Наша встреча со знаменитым поэтом-песенником Юрием Рыбчинским вышла продолжительной и эмоциональной. Автор «Белой вороны» и «Энеиды» показал себя человеком, прекрасно подкованным и культурно, и политически, глубоко неравнодушным к судьбе страны, в которой живет, и вдобавок отличным собеседником. Потому мы поступились собственными впечатлениями ради его своеобразного автопортрета:
— Я никогда не занимался статистикой. А в прошлом году, когда сломал ногу и очень долго лежал на реабилитации, впервые решил составить список всех композиторов, с которыми работал, — их оказалось больше 150. А если подсчитать песни, приплюсовать музыкальные номера из спектаклей, кинофильмов, мюзиклов, рок-опер, то всего их 3000 за 30 лет. Вначале показалось, что это очень много. Но, с другой стороны, если я в год выдавал по 100 песен, то на отдых оставалось 265 дней. Но я еще и сценарии писал, и пьесы... В общем, 3000. Из них, если говорить откровенно, популярными стали где-то 350. В принципе, почти каждая десятая песня становилась шлягером.
МЫ ПОТЕРЯЛИ ВЫСОТНОСТЬ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ЭСТРАДЫ
— Нам известно, что когда здесь была российская делегация во главе с Владимиром Рушайло, то его помощница хотела купить для него ваш диск, но... не нашла. С чем это связано?
— Первый диск у меня вышел в 1994 году, в Москве. Это все лучшие песни на украинском и русском языках. Но тираж до Украины не дошел. Потом свои диски я не выпускал, а в прошлом году задумал, но не осуществил — опять- таки травма помешала, она забрала у меня полгода жизни, я учился на костылях ходить, потом с палочкой, не до этого было. Но зато у меня есть багаж из этих 3000 песен. Я сбросил все их на диски, получилось 12 дисков, 13-й диск — рок- опера «Белая ворона», и думал выпустить. Но это огромная работа, и я считаю, что выпускающая фирма должна у меня ее покупать. Увы, авторское право у нас не то что несовершенно, оно просто перевернуто с ног на голову. Я знаю абсолютно точно, что в Украине как минимум 10 миллионов людей мой диск купят. Фирма сможет получить хороший доход. Но я тоже должен иметь какой-то процент! А если нет — то зачем я буду это выпускать и давать зарабатывать кому-то, а сам оставаться ни с чем. То есть, на своем примере я столкнулся с тем, что мы живем в криминальном государстве, где ворованное официально продается.
— А вы покупаете пиратскую продукцию?
— Покупаю. Почему? Скажем, будучи за границей, я покупаю определенный альбом за 12 долларов. Я приезжаю сюда — и вижу его за 7 — 10 гривен, и он ничем не отличается. Но это неправильно, этот круг нужно разорвать.
— Но готовы ли мы платить больше, чтобы жить по правилам? Или будем привычно ловчить?
— Дело в том, что если в основу государства заложено воровство как система, в результате это государство никогда богатым не станет. Это касается не только шоу-бизнеса. И потом, я понимаю, что это не может осуществляться без прикрытия сверху.
— Вам не кажется парадоксальной ситуация, при которой Украина, находясь в колониальном состоянии, обеспечивала весь СССР прекрасными песнями. Да, драматичной была судьба Ивасюка, да, много было такого, что сейчас выглядит совершенной дикостью. Но как мы воспользовались своей свободой? Что у нас произошло с песней?
— Вот я сейчас ехал сюда в машине — звучало радио «Шансон». На русском. Я не против этого. Кто- то хочет слушать на русском, кто- то хочет слушать на украинском. Но кроме того, государственный язык у нас все же украинский. Должно быть хотя бы 50% каналов, на которых только украинская песня-шлягер. Даже каналы, которые на русском языке вещают, должны пропагандировать продукцию, которая производится на украинском языке. Без этого культура не будет развиваться.
— Но ведь могут сказать, что украинская песня в последние годы неконкурентоспособна?
— Ничего подобного. Помню, первую украинскую песню для всесоюзного слушателя я написал с Ханком, это были 70-е годы. Белорусский композитор, украинский поэт, текст на украинском, а впервые москвичи спели. Она стала всесоюзным шлягером, второй после «Червоной руты». И вот сейчас я на украинском языке написал цикл песен для Лолиты — «Такси», еще несколько песен, она сделала римейк «Дикі гуси». Я ей предложил: «Давай я тебе сделаю русский перевод для Москвы». Она: «Ты что!» В Москве, говорит, наоборот, это раскручивается. Там на всех FM-радио звучат хиты на украинском языке, россиянам очень нравится качественный украинский продукт. И «Вербу» поют русские за столом, и «Червону руту», и другие украинские песни. Поэтому это отговорка. Как мы с удовольствием слушаем в оригинале итальянскую оперу, точно так же мы должны не стыдиться своего языка; и в данном случае пример России убеждает, что мы обязаны пропагандировать украинский продукт.
— В 1970-е практически каждый год вы становились лауреатом престижного всесоюзного конкурса «Песня года». Можно, правда, сказать, что в то время была такая политика — должны были быть представлены национальные культуры, но в данном случае это будет лукавством, поскольку песни, которые звучали, были действительно очень популярны. Отчего украинская эстрада не смогла повторить успех 30 — 20-летней давности? Быть может, у нас не хватает ярких личностей, какой была, скажем, София Ротару?
— Одна из причин — генетическая. Как ни странно, наибольшее количество талантливых людей появляется в самые тяжелые годы: после войн, реакций. Когда родились Пушкин, Шевченко — обязательно перед этим были какие-то катаклизмы. Предыстория обязательно драматическая. И как только наступает какая-то очень свободная, благополучная эпоха — количество гениев, как ни странно, уменьшается. Везде, во всем мире. Конечно, в 70-е у нас была эстрада не просто конкурентоспособная, а даже лучше, чем российская. Что получилось? Мы очень многих напугали своей политикой, которая началась сразу после 1991 года. Например, Игоря Демарина, который приехал представлять Украину на «Славянском базаре», вдруг объявили: «Русскоязычный певец». У каждого человека — будь то грузин, цыган — есть достоинство. И у многих «русскоязычных» появился страх, что здесь их будут давить. Получилось, что мы подарили российской эстраде ее основу. На трех китах держалась российская эстрада 70- х годов: Пугачева, Ротару и Леонтьев. Два последних — с Украины. Крыша была высокая, этажность была другая. Сначала Леонтьев переехал в нормальные условия. Мы, наоборот, должны были спросить его: «Что ты хочешь для того, чтобы остаться?»
— А вы слышали когда-нибудь, чтобы говорили: «Что ты хочешь? Останься»?
— Нет. У нас удивительная страна в этом отношении. Возьмем ХХ век. Эта земля рождала очень много талантливых людей разных национальностей. И что мы видим? Для того, чтобы осуществиться, они уехали в Россию, в Америку или в Европу. Такое ощущение, что эта мать может родить, ну, прокормить еще может, а уже, как говорят, «дати дорогу» — нет. Это какой-то Кронос в женском роде, поедающий собственных детей. Что касается нашей эстрады, я считаю, что мы потеряли ее потолок, высотность. Сейчас условия совершенно другие. Правила шоу-бизнеса должны быть такими же, как во всем мире. Мы можем играть в эту игру только в том случае, когда у нас создадут законы, при которых люди, имеющие деньги, поймут, что их можно выгодно вложить в шоу-бизнес. Почему в России существует шоу-бизнес — пусть не такого высокого уровня, как, скажем в Англии или в Америке? Да потому, что книгоиздание, культура и т.д. сразу получили льготные условия. При этом богатый человек, который вкладывает в клипы, списывает эти деньги. И ему все равно — что государство заберет эти деньги, что он отдаст на что-то доброе. У нас же, получается, наказывают людей за то, что они вкладывает деньги в культуру. За это они должны заплатить налоги. Опять-таки — мы живем в криминальном государстве, и одной из криминальных систем является наше налогообложение. Как можно, скажем, брать деньги с художника, если он эти деньги вложил в свой продукт, а государство в этом не участвовало? Пусть государство вложит в фильм, в картину, и будет иметь свой процент.
У ВЛАСТИ ОСТАЛИСЬ В ОСНОВНОМ ЛЮДИ, У КОТОРЫХ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ ВКУСЫ
— И все-таки, неужели виноваты только налоги? Почему за эти десять лет у нас, к примеру, не появилось традиции стильных, интересных новогодних праздников, тем более, что они уже совсем близко? Как явить стране и нации хоть какое-то подобие нового облика — ведь это проще сделать именно через зрелище?
— После 1991 года мне казалось, что начнется обновление, ренессанс. В результате, если мы будем анализировать большие концерты, происходящие в Украине — правительственные, государственные, окажется, что мы скатились даже не к лучшим, а к худшим образцам коммунистических концертов: они сделаны по тому же образцу, по тем же шаблонам.
— Но почему?
— Не знаю. Наверное, потому, что у власти остались в основном люди, у которых не изменились вкусы. Если бы пришли люди другой идеологии, то они бы принесли другую эстетику.
— Может быть, нет реальной альтернативы?
— Ну как это нет альтернативы? У нас и Лобановскому нет альтернативы, и «шарваркам» нет альтернативы. Вот Бубка перестал прыгать с шестом, и уже некому прыгать с шестом. Но ведь если один человек занимается каким- нибудь видом деятельности — кем бы он ни был, даже семи пядей во лбу — он подавляет всех остальных. Вот посмотрите: стоило Пугачевой на два года перестать петь — и гораздо выше поднялись Лайма Вайкуле, Ира Аллегрова, Лариса Долина...
— Но Пугачева и сейчас периодически удивляет.
— Она чаще удивляет обратным — плохим вкусом, плохой одеждой, дурными выражениями. Но она уже заняла достаточную высоту. Однако в Москве есть люди, которые понимают, что именно на разнообразии можно заработать большие деньги. Поэтому появляется Земфира, «Мумий-Тролль», поэтому никому не нужный в Украине Витас вдруг засвечивается там как суперзвезда. У нас же, в Украине, как только появится какой-то человек, который что-то делает не так, он сразу становится «белой вороной»...
— А, может, мы сами клонируем это представление о себе? У нас все время говорят о том, что у нас менталитет плохой. У нас менталитет разный. Одни предпочитают середняков, другие любят ярких, талантливых, неодинаковых.
— Правильно. Если бы от вас зависело, то у нас бы была эстрада, исходя из вашего менталитета. Значит, у людей, которые этим занимаются, другой менталитет.
— От всех что-то где-то зависит. Наташа Могилевская сверкнула неожиданной гранью, замечательно исполняя джаз. При это она утверждает: «Я бы это делала с удовольствием, но в нашей стране это не пользуется никаким спросом»...
— Если бы у вас или у меня был свой канал, и вы, и я не шли бы за плохим вкусом большинства, а навязывали, скажем, хорошую джазовую музыку, то, рано или поздно, достигли бы уровня, к примеру, Польши, в которой джаз вообще на первом месте. И все песни построены на джазовых гармониях, поскольку это интереснее, чем просто «ум-ца, ум-ца, ум-ца».
— У нас вопрос немного жанровый, как к человеку, имеющему отношение к созданию мюзиклов. Каково сейчас состояние этого жанра? В России он бурно развивается...
— Не очень. Он развивался в советские времена, когда «Поющие гитары» сделали «Орфея и Эвридику» с Асадуллиным и Ирой Понаровской. Потом у Захарова вышла «Юнона и Авось». А сейчас что?
— Может, «Метро»?
— Это благодаря тому, что бывшая москвичка стала в свое время женой очень богатого австрийца, она увидела польский мюзикл на Бродвее и решила вложить огромные деньги. Эти деньги уже вернулись десятикратно. Они переоборудовали весь театр. Находятся же люди, понимающие выгоду таких вложений. Приезд «Метро» показал, что очень выгодно этим заниматься. У нас сейчас Игорь Поклад написал, с моей точки зрения, гениальную рок-оперу о царе Ироде, много лет работал. Чтобы это осуществить, опять-таки сначала надо вложить деньги. Можно было бы сделать гениальный украинский проект, тем более, тема выходит за пределы страны, соединяет и времена. Вот если бы мозги наши были другие...
— Вы — один из немногих людей, который раздает щедрые похвалы в адрес коллег. Кто еще, с вашей точки зрения, в разных сферах в Украине, если не гениален, то заслуживает самых высоких похвал?
— Если брать кинематограф, то я считаю, что после Довженко гениальный режиссер, конечно, был один — это Параджанов. После него следующее место у Романа Балаяна. Гениальный был актер, с моей точки зрения, Иван Мыколайчук. Актеров уровня Романова, которого я имел счастье видеть в Русской драме, у нас я не могу ни одного назвать. К сожалению, здесь тоже произошло колоссальное вымывание талантов, и украинский театр понес большие потери. Поэтому у нас сейчас гениальных актеров я не могу назвать. Есть очень талантливые. Это и Ада Роговцева, и Богдан Ступка, великолепно сыгравший Тевье, но если бы таких работ было пять, семь, десять — я бы сказал, что он гениальный актер. Мне кажется, потенциально он еще не осуществился, у актеров бывает, что они с возрастом добавляют. К сожалению, это национальная трагедия, что такая выдающаяся актриса, как Роговцева, будто и не существует. И это никого не волнует. Гениальный режиссер, на мой взгляд, Андрей Жолдак, опять-таки, здесь не нужен. Прозы у нас украинской — уровня Гоголя, который, с моей точки зрения, украинский классик, — так и не появилось. В поэзии я считаю гениальной Лину Костенко. Здесь очень много одаренных людей. Это и Олийнык, и Драч, и Винграновский, и Забужко, но гениальная одна. Это тоже человек, о котором государство должно знать, ее должны позвать и спросить: «Какие условия вам создать?» В балете сейчас гениев нет, оперных выдающихся певцов у нас нет, потому что все лучшие, как Гришко, уехали. Самое гениальное явление, которое было на эстраде, с моей точки зрения, — это София Ротару. Очень плохо, что в последнее время она мало поет, это большая редкость.
— Но еще есть время, может, вырастут?
— В Украине молодых певиц, певцов, которые потенциально не меньшего таланта, чем Ротару, может быть, немного, но они есть. Но надо найти, вложить в них ремесло, время и деньги. Это не так просто. Я знаю, потому что я практически этим занимаюсь, у меня две ученицы сейчас. Мне не интересно то, что уже было, собственное творчество в том числе. Сегодня же у нас доживает та старая эстрада, которая началась с Ротару. Она хорошая была, но она была сделана из материала другого времени. Что такое материал времени? Это другая музыка, другие ритмы, другие слова и другие темы. Все выходят на сцену, и я заранее знаю, что они будут делать, и то, что они делают, мне совсем не интересно. Я понимаю, что они обманывают себя и зрителя. А знаете, почему? Потому, что не хватает смелости уйти из прошлого. Пусть он не так здорово поет, но когда человек поет о своем, о себе и современно — это, конечно, совершенно другое дело.
— А кто-то из наших исполнителей приблизился к этому новому уровню?
— Наташа Могилевская. Из групп — «Грин-Грэй», «ВВ», «Блэк Аут». Я слушал песни девочек из «Автентичного життя» — это совершенно другое украинское направление. Жалко, что исчезла Катя Чили. Это все — другие темы! А что в эфире? Ластівки, лелеки. Кто- то говорит: «А я не знаю этой жизни», а я говорю — «значит, ты маленькая старушка, не можешь представлять свое поколение!» Есть замечательная формула: что такое хороший певец, и что такое плохой певец. Ее придумал Образцов, который не осуществился как певец и стал гениальным кукольником, хотя когда-то замечательно романсы пел. Он сказал абсолютно точно: хороший певец — этот тот, который берет песню и, умножив на себя, делает ее гораздо ярче, чем она существует в клавире.
— Скажите, вот вы человек успешный, а что вам наиболее мешает в жизни?
— Я так же, как и вы, родился в государстве, в котором с детства что-то мешает. Если убрать все, что мешает, то мы умрем, наверное. Меня раздражает то авторское право, которое у нас существует, потому что это не авторское право, а система, которая каждый день меня обворовывает. Это первое. И второе — я жду, когда, наконец, к власти придут люди, у которых не будет ничего от прошлого. Как бы там ни было — а ведь в прошлом были какие-то замечательные вещи, — но если в крови сидит коммунистическая идеология, ты себя тысячу раз можешь объявить кем угодно, все это чепуха. Меня раздражает, что до сих пор нет такого процесса, аналогично Нюрнбергскому, на котором бы судили не людей, а идею. Ведь она принесла столько страданий этой стране, а мы так спокойно к этому относимся, это значит, террор будет повторяться многократно.
— Это значит, что мы больны...
— И не выздоровели. Я часто думаю, что если бы на Гитлера осуществилось покушение и пришла бы к власти оппозиция, всю вину свалили бы на него, как у нас после ХХ съезда на Сталина. Заключили бы сепаратный мир — они бы построили ту Германию, которая сейчас существует? Правильно, нет! С моей точки зрения, если бы был запрет не только компартии, но и запрет бывшим руководителям партийным занимать высокие посты — это бы многое изменило. А ведь даже по законодательству такой небольшой, скажем, страны, как Греция, любой человек, который занимает государственный пост, должен автоматически выйти из партии.
— Много ваших коллег в послеперестроечные годы иллюзий пошли в политику. У вас был подобный соблазн?
— Единственный раз, когда мне предложили стать советником Президента. Мне хотелось узнать, что такое коридоры власти, как эта вся система действует. Это для писателя тоже очень важно. А делать политическую или государственную карьеру у меня никогда соблазна не было. Потому что я знаю один закон. Он касается и меня, и кого угодно. Если тебе Господь дал какой-либо талант — значит, ты избранный. И если ты распорядишься этим Божьим даром ради денег, карьеры, власти, то наказание будет очень сильным. Мне хотелось бы даже в день своей смерти написать какое-нибудь произведение, а не умереть министром, президентом. Я не для того живу.
— А вот если пойти и изменить жизнь к лучшему? Пролоббировать закон об авторских правах...
— Это невозможно. Дело в том, что это нужно было тогда делать, до 1991 года, имея когорту людей, которые тебя поддержат, и пойти, зная, что не себе, а другим помогаешь. Любой человек, находящийся у власти, будь то король или президент — всегда жертва своего поста. Он должен быть более порядочным, чем за день до того, как стал королем или президентом, более порядочным, чем другие люди, он должен быть образцом.
ЕСЛИ В УКРАИНЕ СОЗДАН ГЕНИАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ НА РУССКОМ, ТАТАРСКОМ, ЕВРЕЙСКОМ ИЛИ НА ЛЮБОМ ДРУГОМ ЯЗЫКЕ — ЭТО НАШЕ!
— Чтобы управлять страной, необходима аристократия, элита. В Украине эта ниша заполнена номенклатурой и новыми богатыми. И это неокультуренный слой...
— Точно так же, как чернозем нарастает веками — никакими указами, никакими постановлениями или силовыми действиями, даже группой очень талантливых людей культурный грунт не создать. Должна быть сформулирована государственная национальная идея с перспективой на века. Для того, чтобы у нас читали украинские книги, украинские газеты, мы должны создать благоприятные условия. Потому что это — основа, в это государство должно еще и вкладывать деньги. Мы должны создать свой продукт. Должно быть престижно говорить на украинском языке, петь украинские песни, носить костюм с национальными элементами.
— Так каков способ обустройства Украины по Юрию Рыбчинскому?
— Была такая рубрика в «Литературной газете» — «Что бы я сделал, если бы был директором (министром, президентом)?» Первое, что бы я сделал — ввел бы мораторий на любую партийность. Я бы отменил на 5, а лучше на 10 лет эти политические дела. Политическая чехарда после однопартийной системы только навредила Украине. Второе — за распространение — в любом виде, печатном или словесном — коммунистических идей карал бы чуть ли не смертной казнью. Для того, чтобы эта страна вообще забыла, что это такое. Лучше не знать даже это прошлое — кто такой Сталин, кто такой Ленин и прочее. Новая идеология должна держаться на трех китах: христианская религия, украинский язык и создание новой украинской культуры. Причем в эту культуру включить не только то, что создается на украинском языке. Если в Украине создан гениальный продукт на русском языке, татарском, еврейском или на любом другом — это наше. Мы на протяжении огромного количества времени все, что на русском языке, отдавали России. Это ошибка. «Слово о полку Игореве» не написано ни на украинском, ни на русском языке. Представьте себе, какая украинская культура. Ильф и Петров, Булгаков, Виктор Некрасов, Паустовский, Гоголь, Катаев — это украинская культура, но ее уже не вернешь. Ахматова тоже здесь родилась. Какая разница, кто писал здесь на русском, а кто — на украинском. Мы должны сказать, что украинская культура — многоцветная. Пишут же в Испании на каталонском языке гениальные поэты, и это испанская культура. Я понимаю, за 300 лет, когда унижали украинский язык, есть у многих желание точно так же взять сейчас и унизить русский. Но, с моей точки зрения, он не принадлежит только России — как английский не принадлежит одной Англии. Если мы откажемся от русского, то совершим колоссальную ошибку. И, кроме того, многоязычие заложено в основе Киевской Руси. Это было с самого начала.
— Эти простые вещи у нас пока еще не прижились. Нам проще было бы издавать газету только на украинском языке. Но мы делаем ее на украинском и на русском, раз в неделю — на английском. Нельзя сводить к одному, надо развивать языковую проблему путем поглощения этого противоречия. Пусть будет больше языков!
— Многие считают, что если ты знаешь русский язык, то ты не можешь хорошо знать украинский. Я вообще не понимаю эту ситуацию. Очень важный момент воспитания — это создание правильной, максимально приближенной к истине истории государства. Надо знать, кто есть кто на самом деле. Кто такой Петлюра, кто такой Бандера, кто такая Екатерина, кто такой настоящий Мазепа. Причем это должно быть совершенно без подстраивания под данную эпоху. Когда правду будем знать, тогда сделаем исторически правильные выводы. То есть правильно поставим задачи. Будем знать — вот исторически наши недостатки, от которых трудно избавиться; вот замечательные черты, их нужно культивировать. Историю не знают по-настоящему ни у нас, в Украине, ни в России. Поэтому все время повторяются одни и те же ошибки. Если тебе в детстве не сказали, что нельзя брать чужие предметы — ты будешь их брать. Ты не скажешь своему сыну — и он будет брать, правильно? Очень много есть таких вещей, которые нужно изменить сегодня, если мы хотим, чтобы завтра было иначе.
— Мы согласны с тем, что народы, которые вышли из Киевской Руси, несут в себе общие отпечатки культурного сообщества. Потом были уже разные судьбы и разные истории, но вышли отсюда, из этого дерева. Если бы мы чувствовали себя, так сказать, материнской землей, вели бы себя иначе в мире и пространстве. Но у нас словно и нет этого знания…
— Если в течение какого-либо времени, примерно как и Украина, Польша не имела самостоятельности — почему же она выжила и почему она осталась Польшей? Потому что был внутренний гонор — «Я». Я шляхта, я носитель этого языка, я носитель этой культуры. И несмотря на то, что они входили там в Австро-Венгрию или в Россию — все равно они себя сохранили.
— Но в любом случае сейчас нужно конструировать новые представления о себе. Потому что от перечисления наших пороков становится еще хуже.
— Нет. Мы должны знать и наши пороки, и наши болезни, чтобы вылечиться. Мы должны знать о том, что эта земля рождает талантливых и гениальных людей в большем количестве, чем другая. И есть какие-то особенности исторические, замечательные, которые свойственны этой земле, которые мы должны не упустить. Мы должны этими шансами воспользоваться.
СПРАВКА «Дня»
Юрий Рыбчинский родился 22 июля 1945 г. Мама была военным врачом, отец — финансистом. Все члены семьи Рыбчинских по мужской линии имели склонность к рисованию, и потому поэтические пробы сына оказались для родителей довольно неожиданными. В ту пору участника литстудии, киевского школьника Юрия Рыбчинского поддержал молодой режиссер Лесь Танюк, о чем Юрий Евгеньевич по сию пору вспоминает с благодарностью. Как и чтеца Вячеслава Сомова, который взял в свои концертные программы произведения 19-летнего никому не известного автора. Затем был филфак столичного университета, армия и, как принято говорить, творческая работа. Он сотрудничал с В. Ивасюком, И. Покладом, И. Шамо, В. Ильиным, Н. Мозговым, Г. Татарченко. Его песни исполняют И. Кобзон, С. Ротару, В. Леонтьев, Н. Матвиенко, Н. Могилевская... Сын Евгений пошел по стопам отца, более того — он сам пишет музыку и вполне преуспел в качестве продюсера (среди наиболее известных его песен — «Чортополох», «Нічий», «Цей дощ надовго» и др.).
