Как мы уже сообщали, участники летней школы практической журналистики «Дня» встречались с Юрием Ивановичем Шаповалом, доктором исторических наук, профессором, заведующим отделом Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины. Темами для дискутирования стали вопросы: «Кем является украинский народ?» и «Сможет ли он объединиться спустя десять лет после провозглашения независимости Украины?»
— Почему историю используют для различных политических манипуляций?
— Когда мы говорим об истории — мы говорим о нации. Нация — понятие абстрактное, поскольку каждая нация состоит из групп, отдельных сегментов, у которых свои интересы, представления и о самой нации, и о государстве. Есть профессиональная история, которой занимаюсь и я, которая является смыслом моей жизни. Есть история, которая нужна всему народу. Есть история как сумма определенных знаний, мифов, сформированных концепций, которые идут в основу учебников.
Профессиональная история — это вещь неприятная. Приведу пример. Я написал рецензию на четыре книги о Владимире Винниченко, который возглавлял правительство. Это — известный украинский писатель, известный деятель, которого, кстати, критиковал Ленин... Так вот, в прочитанных мною книгах я увидел, как Винниченко (которого раньше изображали неудачником, националистом, авантюристом) вдруг начали называть одним из отцов нации. Это для меня катастрофа.
Я в основу своих рассуждений поставил один критерий — какой была эффективность Винниченко на должности государственного руководителя? Почти никакой. Он, как и другие тогдашние руководители, сделали худшее — выпустили ситуацию из под контроля, что закончилось коллапсом государственнических идей, концепций. Люди, которые исповедовали патриотизм и государственность, больше сделали зла для этой государственности, чем откровенные однолинейные ее враги. Николай Костомаров когда-то сказал: «Высший долг историка заключается в том, чтобы говорить правду о своей Отчизне», — такого принципа должны придерживаться и профессиональные историки. Правду говорить очень трудно не только в политике, но и в истории.
— Что бы вы определили как классические образцы банальности и профанации, которые в нашей науке, сознании живут десятилетиями?
— К сожалению, примеров немало. Вот меня раздражает, когда утверждают, что, мол, на Украине живут прекрасные люди, есть хорошие традиции, что мы — «явление космическое», один из самых древних народов. Беда, когда люди о себе начинают думать в таких категориях. Если у нас так все хорошо, то почему у нас тогда все так плохо (и не только в политике)?
— В каком историческом периоде прежде всего следует искать начало наших проблем?
— В первую очередь обращаться к событиям XVII в., где много истоков нынешних проблем. Не стоит углубляться далее в Киевскую Русь, потому что там много непонятного и не надо «улучшать» ту далекую историю в свою пользу. Продолжается полемика по поводу разделения того наследия. Присущее истории XVII в. явление — политика ориентаций. В Украине действительно были одаренные, уникальные люди, но кому они служили, каким богам поклонялись? Например, канцлер Екатерины II Александр Безбородько (сделал карьеру в ее времена, дипломат, политик, управленец, влиял на внешнюю политику государства, его уважали в Европе, и он единственный из «бывших» сановников смог удержаться у власти при Павле I). Этот выходец из Черниговщины больше сделал для империи, чем любой русский. Кстати, это на деньги Безбородько основали в Нежине лицей. Там учились Гоголь, Гребинка. Безбородько говорил в конце своей карьеры молодым дипломатам: «Не знаю, как будет при вас, но при нас не одна пушка в Европе выпалить не смела».
Есть в истории другие примеры, когда на Украину «ставили» представители других народов. Вспомню хотя бы Вильгельма Габсбурга (Василия Вышиваного). Он имел пиетет, уважение, интерес к Украине, воевал за нее. В 1947 году в Вене советская контрразведка «СМЕРШ» арестовала его, он отдал жизнь за Украину. Но вспомните, почему он появился в Украине в 1918-м. Появился, когда были введены немецко-австрийские войска, он пришел руководить одним из подразделений, в котором были украинские сечевые стрелки. То есть пришел нас учить и защищать, поскольку украинцы сами не могли этого делать.
— Чем патриотизм отличается от национализма, когда национализм введен на территорию Украины как явление?
— Национализм употребляется в западной научной литературе с другим акцентом, чем у нас ранее. В СССР и УССР это понятие было с обличительным, негативным акцентом. А нынче кое-кто из политологов называет даже Януковича националистом, потому что он не хуже Ющенко отстаивает интересы Украины. Это понятие, с которым можно играть, вкладывать в него различные смыслы.
Каждый националист является на самом деле патриотом. Формально национализм начался с «Декалога» Николая Михновского. Хотя он был выходцем их Харькова, адвокатом. Он сформулировал принципы, которые должен наследовать украинский националист. Есть среди них и такие, которые призывают относиться с предостережением к другим народам. Это ксенофобия и для меня это неприемлемо. Лучше употреблять слово «националист» в том смысле, что это человек, отстаивающий интересы своего собственного государства, защищает свой народ, понимает, что он живет среди других народов.
История национализма в Украине пестрая, неоднозначная, в ней есть страницы разного цвета. Но всегда в истории любого государства были радикальные, центристские и левые течения. Так устроена природа политического процесса, что без взаимодействия этих сил мы никогда не будем двигаться к результату. Скажем, если бы украинские националисты в Западной Украине не боролись против сталинского режима до начала 1950-х годов, у нас бы не было независимой Украины в 1991-м. Не зря Сталин разрешил Украине вступить в ООН, не зря были сделаны уступки в других сферах жизни Украины. Ныне украинский национализм не влияет масштабно на общественную жизнь, политические процессы. Однако он существует.
— Почему стратегическое мышление не в почете среди наших современных политиков?
— Мне кажется, что нынешняя ситуация не может выталкивать на поверхность стратегически мыслящих политиков в частности. На поверхность выходят люди, которые стремятся реализовать мгновенные, конкретные интересы. Или ставленники определенных сил, которые внимательно следят за Украиной, видят ее в широких контекстах, отводят ей определенную роль в геополитике. Но я верю, что время сделает свое. В нашем политикуме найдутся люди, которые умеют стратегически мыслить. Это обязательно произойдет.
— Не похож ли порой наш политикум, социум на банку серной кислоты, где трудно удержаться?
— Эта такая среда, где выживает только сильнейший, или человек, способный применять определенные методы, перманентно приспосабливаться. Не нужно делать проблемы, потому что общество, как и политикум, состоит из разных групп интересов и ничего страшного нет, когда создается определенный баланс интересов.
— Вы хотели бы осветить как историк обстоятельно события оранжевой революции?
— Я не занимался специально этой темой, но писал о ней. Когда начались события на Майдане, к нам в институт приносили листовки с надписью «ТаК!». Я не наклеивал их, потому что умудрен историей, что к символам нужно относиться осторожно, аккуратно. Я голосовал тогда за Ющенко и этого уже было достаточно. Когда события перешли в декабрьскую фазу 2004-го я выступил со статьей, где выразил удивление, почему те, кто виноват в создании нагнетания истерии, провокаторы, не наказаны до сих пор, почему они выскользнули? Не было ли договоренности там какой-то закулисной? Мне показалось, что это была революция миллионеров против миллиардеров. И они между собой договорились. Этим ли идолам, которых мы видели на Майдане, можно доверять? Историк должен иметь значительный ресурс скепсиса, спокойно освещать материал, спокойно относиться к тому, что ты видишь. У меня закралось подозрение, что этот виртуальный Майдан не отвечает Майдану настоящему.
Вместе с тем это была революция протеста против антидемократизма, манипулирования людьми и идеями, которые исповедовала тогдашняя власть, решительный шаг к ощущению идентичности. Кое-кто даже утверждал, что Украина в 2004 действительно стала Украиной, а не в 1991 году.
— Новая акция протеста на Майдане это акт патриотизма народного или спланированная акция, чтобы заблокировать парламент и не допустить к власти Регионы?
— Я этой ситуацией интересуюсь в силу того, что работаю в Институте политических и этнонациональных исследований НАН Украины. Пусть разноцветные палатки не обманывают наше общество. Мы имеем дело с политическим театром. И в этом Украина уже приобрела опыт. Тот театр в 1990 году, когда голодали студенты, был началом, Майдан — углубление этой драматургии, шлифование мастерства. Теперь у нас новая фаза, где в эти проекты вкладываются немалые средства, разыгрывают сценарии, но это пройдет. Не только Европа, как теперь модно выражаться, устала от Украины. Сами украинцы устали от себя, от режиссеров и актеров нового политического театра.
— Что стало более адекватной оценкой за последние годы политических фигур и процессов в истории?
— Серия книг, которая выходила в Институте истории (15 книг). Эта серия касалась различных периодов, произошла девальвация господствующих стереотипов. Из новейших — это шеститомник «Політична історія України XX століття», некоторые другие труды моих коллег, которые советую вам прочитать и готов помочь в поисках этих изданий.
— Среди исторических учебников очень часто можно встретить издания диаспоры. Чем это вызвано?
— Это была болезнь после августа 1991 года, когда начали отбрасывать методологию, подходы, которые были навязаны исследователям в бывшем СССР. С образованием независимой Украины возник методологический вакуум. Издатели начали все, что есть в диаспоре, переводить (например, известный труд Ореста Субтельного). Тем временем в диаспоре есть книги разного качества. Диаспора — это люди, которые оказались вынужденно за пределами Украины. Они разделились политически, идеологически. Поэтому и диаспорная литература разная. Есть та, которая представляет различные политические группировки, а есть действительно ценная научная литература.
Теперь, к счастью, есть и труды западных исследователей, которые не игнорируют Украину, в частности ее прошлое. Назову для примера книгу Нормана Дейвиса «Европа. История». Кстати, одна из мыслей этого английского историка следующая: украинцы — странный народ. Когда нужно было подчеркнуть позитив, украинцев называли советскими людьми, а когда негатив, то всегда говорили — это убийцы, резуны, преступники, нацистские коллаборационисты.
— Должны ли быть иностранцы при власти и какие характерные черты присущи украинской ментальности?
— В России боготворят Екатерину II, она была немкой. Анна была французской королевой. Мы способны помочь себе сами. Государством должны руководить небедные люди. Это одномоментно решает многие проблемы. Я вижу выход из такой бесперспективной ситуации в том, что уже есть на Западе — это способы и рычаги давления общества на правящие круги. У нас господствуют и не умерли византийские традиции. Этот процесс можно преодолеть. Что касается черт украинцев, то господствующими являются темы о русофобах и украинофобах, биетнорах, которые акцептуируют различные культуры.
А характерные черты... Бог его знает, каждый вам назовет что-то свое. Для меня не лучшие наши черты это — огромная инертность-иммобилизм, уникальная способность приспосабливаться к ситуации, к которой, кажется, приспособиться невозможно. Индифферентность, когда возникают экзистенциальные ситуации.
— Почему Украина никогда не утрачивала государственности полностью, а только утрачивала отдельные инстанции?
— Идеи украинской государственности всегда жили. Один из примеров — создание книги «Історія русів». Распространялась в начале 20-х годов XIX века. Аккумулировала идеи неистребимости украинской государственности, была очень популярной. Спорят, кто был настоящим автором книги, но эффект она имела чрезвычайный.
Государственная традиция, несмотря на нормы фактические, юридические, существовала в интеллектуальной жизни. Лукашенко говорит: «Мы — нация без государства». А все президенты Украины должны сказать, что у нас есть устойчивая государственническая традиция. Другое дело, как ею распорядиться, что в нее конкретно вкладывается. Во времена СССР Украинская ССР была создана как альтернатива Украинской Народной Республике. Среди союзных республик, кстати, Украина имела свое политбюро, как в Москве, а другие — бюро. Это сейчас смешно, а тогда это был знак того, что украинцы имеют свои традиции и с ними нужно считаться.
— Трагедией для Украины был принцип: где три украинца, там пять гетманов. Как вы считаете, готова ли Украина к политическому плюрализму или не лучше ли было прожить несколько десятилетий при «твердой руке»?
— В России была озвучена идея, что им нужна либеральная империя, которая будет учитывать интересы различных народов. А у нас кое-кто утверждает: нам нужна твердая рука, диктатура. Но не нужно это! Просто каждый государственный муж должен отвечать своим уровнем, — административным, политическим образованием, идеологической подготовкой — требованиям той должности, которую он занимает. Украине не хватает хороших законов, а там, где они есть, они не работают. Поэтому мы все еще переживаем фазу хорошо контролируемого хаоса. Кому-то выгоден этот хаос. Когда средства давления на власть будут действовать в нашей стране, тогда голос народа будет властью услышан.
— Не кажется ли вам, что украинцы после обретения независимости так и не получили национальной идеи и в этом состоит ключевая проблема?
— В свое время Кучма сказал: «Вы видите, национальная идея не сработала.» Если подходить с формальной точки зрения, на каком-то фоне рассматривать, то США имеют не национальную идею, а американскую мечту, которая объединяет американцев, стимулирует их. Нам не нужно ничего выдумывать. Есть государство, у которого есть все шансы стать европейским, есть законы, по которым это государство должно жить, которые должны работать. Как только заработают законы, сработает все то, что мы вкладываем в понятие «национальная идея». Людям не захочется уезжать из этой страны. Будем иметь социальную защиту, нормальную обстановку, управляемых политиков. Мы должны создавать ту ситуацию, когда политика будет подконтрольной обществу. Украина не должна сама для себя создавать идеологические рамки. Общество не должно быть монологическим. Должна быть полифония, надо слышать все голоса. Тогда это будет страна для жизни, а не для политического театра.
