Историк-международник, переводчик, журналист, правозащитник, глава правления Восточноевропейского института развития, основатель Центра Тагора в Украине Мридула Гош не просто стала гостьей Летней школы журналистики «День»-2019, но и провела настоящую сжатую, но очень информативную лекцию на тему «Посколониальные студии: новые вызовы». Пани Мридула придерживается мнения, что Украина — постколониальное государство, она отмечает: «Единственный колониализм, который, по моему мнению, не получил надлежащей оценки, — российский». Поэтому много внимания было посвящено особенностям развития страны с таким опытом. Во время встречи «летнешкольники» также задали исследовательнице много вопросов, предлагаем читателям наиболее интересные фрагменты беседы.
«ЧАСТИЧНО УКРАИНА БЫЛА ГОТОВА, А ЧАСТИЧНО — НЕТ»
Мария НАУМЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Вы приехали в Украину в восьмидесятых годах прошлого века, поэтому имели возможность проследить путь нашего государства от СССР к независимости. В своих публикациях вы отмечали, что когда Индия обрела независимость, то была готова к этому. Готова ли была, по вашему мнению, Украина к независимости? И похожи ли ситуации у наших стран?
— Все, что я говорю о независимости Индии, — знания из учебников (и имеющейся литературы а также рассказов моих родителей, дедушек и бабушек, которые много видели и пережили). Если принимать во внимание интеллектуальное возрождение, то мы были готовы к обретению независимости. Но в то же время мы и не были готовы, ведь в Индии на то время было приблизительно 300 миллионов населения, а из них много неграмотных. Однако были основные принципы государственности и полный политический консенсус элиты относительно строительства Индии. Это было сложное время — начало Холодной войны. Тогда Индия должна была выбрать свой вектор движения во внешней политике, чтобы не присоединиться ни к блоку СССР, ни к США. В то время Индия имела интеллектуальное, высококачественное руководство, которое смогло найти правильный путь для своей страны. Вопрос о самой независимости — никогда не был дискуссионным.
Была ли готова Украина к обретению независимости? Это очень сложный вопрос. Если учитывать исторический дискурс и позицию части политической интеллигенции, то Украина была готова к такому шагу. Но была и другая часть господствующей элиты, которая считала, что СССР должен существовать. Важной фигурой для создания государства стал Вячеслав Чорновил. У масс было недоверие к системе и информации, которая поступала. Я была свидетелем этого.
Рубикон украинцы перешли, когда состоялся августовский путч. Они четко знали, что не хотят жить под давлением. Хотя тогда большинство было романтиками, думалось, что как только получат независимость, то все наладится. Подавляющее большинство думало: «Рухнула Берлинская стена, мы отдаем ядерное оружие, занимаем нейтралитет, и будет у нас мир. Мы станем лучшей страной». Поиск идентичности и глубокое переосмысление истории начались значительно позже, и этим занимались отдельные индивиды.
Украина обрела независимость, потому что украинцы очень хотели свободы. Проблема в том, что готовность и стремление — это разные вещи. Готовность взять ответственность и претворить в жизнь все задуманное — сверхсложная задача. Следовательно, частично Украина была готова, а частично — нет.
«ПОБОРОТЬ В СЕБЕ РАБА — ТРУДНЕЕ ВСЕГО»
Евгения ШЕВЦОВА, Одесский национальный университет имени И. Мечникова:
— Как и когда мы упустили шанс полностью оторваться от Российской империи? Как нам наверстать упущенное? Пани Мридула, если оглянуться на события последних 5—6 лет в Украине, с вашей точки зрения, насколько украинцы «раскрепостились» внутренне и стали ли свободнее от имперской «матрицы» России?
— Побороть в себе раба — труднее всего. Вы можете быть формально свободными, но система управления сверху до низу и пирамидальный образ мышления имеют большое влияние. Трудно искоренить синдром «раба», если он сидит глубоко в головах людей.
Многие из-за такой инерции не анализируют информацию. Например, те, кто всегда на вопрос «был ли Крым российским?» отвечают: «Да, Крым был всегда российским!» и не интересуются, что было с Крымом до 1783 года. Большинство не знает и не хочет знать, как он был колонизован.
Только недавно был поставлен вопрос о деколонизации, хотя более 25 лет это слово не употреблялось на государственном уровне. До этого не понимали, что Украина была колонией. Осознание этого — процесс долговременный. Но если человек, который не мог вымолвить эти слова десять лет назад, сегодня говорит о деколонизации, — это прогресс. Каким образом перейти от слов к действиям? Это вопрос.
Ахиллесова пята украинской политики — отсутствие общего консенсуса и амбициозность лидеров, которые многократно привели к нарушению прав человека. В этом и состоят причины проблемы политической монополизации в Украине. То же самое можно говорить и об экономике Украины, которая не является настоящим рынком. Политики стремятся к установлению законов, которые будут выгодны только им и источникам их финансирования. В таких условиях очень трудно говорить о демократии и свободе слова. Потому что если сейчас выйти на телеэкраны и говорить о проблемах, это ничего не решит. А если в политике кучка амбициозных лидеров, которые постоянно конфликтуют между собой, — то это двойная проблема, потому что профессионалы мало что решают в серьезных секторах.
Несмотря на это, за последнее время произошли большие сдвиги: за рубежом Украину оценивают как измененную страну. Молодое поколение уже не будет смотреть на власть со страхом. В это же время добавилась неотложная проблема — эпоха постправды и fake news. Украина должна бороться за существование мощного общества, свободного медиапространства и активистского движения. Именно благодаря свободным медиа в Украине много чего можно решить.
«СТЫДНО ЖИТЬ В УКРАИНЕ И НЕ ЗНАТЬ ЕЕ ЯЗЫКА»
Василий СЕМЕНЧЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Пани Мридула, вы являетесь основательницей Центра Тагора в Украине. Интересно, что вы тоже родом из Калькутты, где он родился. Каково ваше личное отношение к этому выдающемуся деятелю искусств — первому неевропейскому Нобелевскому лауреату, автору национальных гимнов Индии и Бангладеш? На какие инициативы Центра Тагора вы хотели бы прежде всего обратить внимание украинцев?
— Я инициировала создание Центра Тагора в 2009 году, сейчас я возглавляю ГО «Восточно Европейский Институт Развития», и Центр является одним из его проектов. Идея создания Центра появилась давно, и мы учли много исторических моментов. После рассказа Леся Танюка о том, что, когда арестовали Вячеслава Чорновила, в его чемодане нашли эссе Рабиндраната Тагора «Национализм», я была поражена поверхностностью подхода, ведь в этом эссе Тагор как универсальный гуманист и патриот осуждает проявления радикального национализма. А те, кто арестовывал, очевидно, просто увидели слово «национализм» на обложке и им этого было достаточно для выдвижения обвинения. На Дмитрия Павличко, Ивана Драча (к сожалению, уже покойного), Николая Жулинского слово «Тагор» действовало и действует, как магия. Они очень им восторгаются.
Больше всего на создание Центра Тагора и изучение украинского языка меня вдохновил человек, который переводил с бенгальского стихи Тагора, — Виктор Гавриилович Батюк. Это выдающийся украинский дипломат, первый представитель независимой Украины в ООН, впоследствии посол в Канаде. Когда-то я спросила у него: «Почему вы решили выучить бенгальский, ведь вы не зарабатываете на этом?» Он ответил, что выучил только для того, чтобы читать Тагора в оригинале даже при условии, что он никогда не был в Индии во время учебы. Тогда у меня возникло желание выучить украинский, чтобы читать в оригинале Шевченко, потому что стыдно жить в Украине, не зная языка! Думаю, он был бы рад созданию Центра.
Мы открыли курсы бенгальского языка 10 лет назад. Люди, которые посещали эти курсы, имеют общие знания о языке и умеют читать, но все равно это не академическая среда. Был только один набор. К сожалению, филологическим отделениям и руководству ведущих университетов не интересно знать бенгальский язык, который является седьмым по количеству носителей. К тому же движение за язык начали именно носители этого языка и погибли за то, чтобы говорить и творить на этом языке. Инцидент произошел 21 февраля 1952 года. В честь этих событий появилась Резолюция ЮНЕСКО об отмечании в мире Дня родного языка. Другой проект Центра — это вокальный ансамбль, который воспроизводит музыкальную культуру Индии, изучает и песни Тагора и других авторов. Центр Тагора занимается переводами с бенгальского, сейчас мы готовим издание, где будут ранее не опубликованные переводы Виктора Батюка. Кроме этого всего у нас есть очень большой проект «Где душа живет без страха...». Это выставка картин, фотографий и фрагментов из произведений Тагора, созданная к 150-й годовщине со дня его рождения. Кстати, Рабиндранат начал рисовать на 68-м году своей жизни. Он считал, что стихотворение может не дойти до человека, ведь нуждается в переводе, а линии и рисунки могут быть доступными для любого. При жизни Тагора люди с восторгом смотрели на его работы и в Лувре, и в Лондоне. Через сто лет наш проект открывал планетарную фигуру мастера, и выставку увидели в шести городах Украины.
«НУЖНО СТРОИТЬ МОСТЫ»
Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— В своем интервью для «Дня» в 2012 году вы говорили о том, что наши страны сотрудничают в военной сфере, но почти отсутствует научный и интеллектуальный обмен, гуманитарное и культурное сотрудничество. Прошло 7 лет. Как изменилась ситуация?
— Понимаете, отдельные индивиды что-то делают, но нет системности в этой работе. Почему? Рассказываю. Украина заключила соглашение о культурном сотрудничестве с Индией. Это было в марте 1992 года. Только в 1993 году такие соглашения были заключены с Россией и Беларусью. То есть она была первой! Но чтобы выполнить условия соглашения, нужно иметь программы сотрудничества, которые будут утверждены обеими сторонами. Такой программы до сих пор нет, поэтому мы имеем соглашение, но не имеем инструмента для действий. По крайней мере, на сайте Министерства культуры Индии в списке стран, которые имеют такую программу, Украина отсутствует. Без программы не могут сотрудничать учебные заведения или другие государственные учреждения. У Индии и Украины есть масштабные наработки в научных и образовательных сферах, есть стипендиальные фонды, но отсутствует общение институтов между собой. Нужно строить мосты: институт между институтом, киностудия с киностудией, газета с газетой. Такой себе обмен материалами, и через это углубленное ознакомление с реалиями и ценностями.
«ЕСЛИ НАЛАДИТЬ ТУРИЗМ, ТО ИСЧЕЗНУТ СТЕРЕОТИПЫ»
Мария НАУМЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Известно, что Украину в Индии считают неблагоприятной для туризма страной, в частности из-за наших визовых преград. Как, по вашему мнению, можно улучшить ситуацию?
— Это болезненная тема для меня. Украинцы могут через систему электронной подачи документов получить визу и забрать ее в аэропорту. А из Индии в Украину... Уже устала об этом говорить. Сколько раз обещали сделать упрощение в получении электронной визы в Украину, но потом все останавливается. Самый популярный аргумент — возможность приезда нелегальных мигрантов из Индии. Это как не воспользоваться огнем и отказаться от него, потому что можно все сжечь!! Лично мне сложно в это поверить, потому что нелегальные мигранты переезжают через сухопутную границу. Что-то мало видела наказания преступников, которые везут людей через разные границы? Только информация о задержании жертв! Нужно более профессиональное урегулирование этого вопроса.
Эта проблема усложняет туризм в Украину для индусов. Хотя индийский средний класс сейчас активно путешествует по Европе, особенно летом. Если наладится туризм между странами, то сразу исчезнут стереотипы у населения в отношении друг друга. Разве в результате безвиза украинцы массово выехали и поселились в Европе? Правда, проверенная собственными глазами, для человека ценнее, чем картины и фильмы, особенно во времена постправды и фейк ньюза.
«РЫНОЧНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, А НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ РЫНОК»
Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— В своих интервью вы вспоминали о коррумпированности в индийском обществе. Что было предпринято правительством, чтобы изменить ситуацию? Если такие действия были, возможны ли эти же стратегии в Украине? Ведь мы уже имеем несколько провальных масштабных антикоррупционных программ.
— У нас случаи коррупции получают очень широкую огласку, а дальше дело идет в суд. Хотя это многим коррупционерам не мешает баллотироваться и выигрывать выборы. Нужно помнить, что в настоящий момент осуществляется гибридизация всего, происходит монетизация ценностей, наблюдается «рыночная псевдодемократия», а не демократический рынок (как это должно быть). Мало что может измениться, потому что все зависит от поведения политической элиты и общества. Современная Индия очень консюмеристская.
Во время глобализации средний класс Индии стал очень зажиточным. Это уже не эпоха Ганди, когда люди жили очень скромно. Имеем и изъяны такого процесса — коррупцию до конца преодолеть нельзя, ведь все зависит от добросовестности человека. Индийские олигархи отличаются от украинских тем, что имеют очень длинную традицию пребывания в экономике. Обычно они не вмешиваются в политику, однако имеют опосредствованное влияние, как во всех странах. Это определенный аристократизм.
У нас федерация. В каждом штате есть свое правительство. Те, кто приходит к власти, хотят очень много заработать за это время. Это тоже плохо. В настоящий момент у нас есть такие политические силы. Но совсем ничего не делать нельзя. Поэтому власть должна переизбираться, чтобы делались дороги, прокладывались мосты, создавались рабочие места. Это обязательно. У нас в штате есть такая практика, как «сто дней». Человек может получить должность на сто дней, а впоследствии работать на ней, продолжая срок на сто дней, и так многократно. Каждый изобретает новые методы, новые решения и даже новые популистские лозунги. Но этого мало, власть предержащие понимают, нужно что-то еще и делать, потому что через 5 лет люди уже могут не переизбрать. Единственное, что хорошо, — останется демократия — как мощный государственный фундамент. И это очень важно. Важно не терять суть плюрализма и демократии — это самое большое приобретение, которое мы имеем.
«МЫ НЕ СЧИТАЕМ, ЧТО ВРЕМЕННАЯ ЭМИГРАЦИЯ — НЕГАТИВНОЕ ЯВЛЕНИЕ»
Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Украина и Индия имеют общую проблему — «интеллектуальную» эмиграцию. Многие индийские и украинские исследователи выезжают за рубеж, так как на родине не видят перспективы в научной сфере. Когда этот «отток» кадров начался в Индии и какую динамику он имеет в настоящий момент?
— Обычно эмигрируют в англоязычные страны. В Индии на это не так обращают внимание, как в Украине, потому что если человек эмигрирует, то он становится представителем нашей диаспоры. Возможно, такая позиция из-за того, что у нас в разы больше населения.
В Индии нет такого «оттока кадров», как было в предыдущие десятилетия, ведь многие люди возвращаются домой через какой-то промежуток времени и занимают значительно более высокие должности, чем раньше. Мой однокурсник, известный астрофизик, преподавал в Кембриджском университете физику. Он вернулся и возглавил очень серьезный институт в Индии. Мы не считаем, что временная эмиграция — негативное явление, ведь человек на определенное время едет, набирается опыта, работает, отдает свои знания и навыки миру и возвращается с новыми знаниями. Целесообразнее создавать условия для комфортного возвращения эмигрантов. Сейчас Индия стимулирует предоставление престижного места работы, достойного социального статуса для тех, кто возвращается. Конечно, это касается ведущих и очень известных специалистов. В отношении украинской диаспоры я таких тенденций, к сожалению, не вижу.
«В ИНДИИ БОЛЬШЕ ВСЕГО ПОСЛЕ РОДИТЕЛЕЙ УВАЖАЮТ УЧИТЕЛЯ И ВРАЧА»
Василий СЕМЕНЧЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— У Индии и Украины есть одно поразительное отличие — отношение к учителям и врачам. В 2010 году вы отмечали: «В Индии больше всего после родителей уважают учителя (гуру) и врача. Родители дают жизнь, воспитатели и учителя — знания, врачи заботятся о здоровье». В Индии такое отношение — это историко-культурный вопрос или показатель высокого уровня общественного сознания?
— Это историко-культурный вопрос и следствие воспитания. Больше всего мы уважаем родителей. Также уважаем тех, кто нас учил, — учителя, а врач спасает жизнь. Именно поэтому общество очень уважает их.
Но появились досадные тенденции, избыточная коммерциализация медицинской отрасли. Недавно был инцидент: побили молодого врача из-за того, что его пациент умер. Был очень серьезный скандал, и врачи объявили забастовку, в результате чего было очень много проблем.
В целом врач — это уважаемая профессия и сегодня достаточно прибыльная. Потребность во врачах в Индии очень большая, ведь здоровье каждому очень важно. В Украине в настоящий момент учится свыше 10 тысяч индийских студентов в разных учебных заведениях. Большинство из них изучают именно медицину. Но после выпуска они должны пройти строгую двухлетнюю стажировку, овладеть знаниями по тропической медицине, сдать дополнительные экзамены и пройти тестирование. Иначе их дипломы не признаются и они не получают лицензию врача. Это касается всех, кто учится на медика за рубежом, а не в Индии.
Главное во всех сферах — быть профессионалом и иметь глубокие знания. Есть санскритская пословица — Свадеше пуджьяте раджа, видьянан сарварта пуджьяте! «Власть короля лишь в пределах королевства, а ученого — везде».
