На днях в Украине проходило XIII Совещание руководителей зарубежных дипломатических ведомств нашей страны, в ходе которого наши послы общались с украинским руководством, посетили Авдеевку. «День» воспользовался возможностью пообщаться с послом Украины в Исламской Республике Иран Сергеем БУРДЫЛЯКОМ. Разговор начали с впечатления украинского дипломата от совещания послов, в котором он участвовал во второй раз.
«НАИБОЛЕЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО ЗАПОМНИЛАСЬ ПОЕЗДКА НА ДОНБАСС»
— Совещания послов у нас, как правило, проводятся раз в два года. Как правило, действительно, это три дня нагрузки, в большей степени мы слушаем. Хотя в этом году была такая изюминка. Среди нас провели социологический опрос на тему, как мы работаем с кадрами и как о нас отзываются люди. Также было тестирование.
Обычно к нам приходят лидеры государства плюс у нас, как правило, идет свой гамбургский счет с министром и с президентом в закрытом режиме. Потому что есть часть для прессы, а также серьезная часть, где ставятся конкретные задачи. Подытоживая можно сказать, что был нормальный насыщенный режим.
Но больше всего эмоционально запомнилась поездка на Донбасс. Мы побывали в Авдеевке, причем летели военно-транспортным самолетом в Чугуев, потом четыре с половиной часа ехали автобусом на передовую до Авдеевки. Там встретились с Президентом, увиделись с людьми, а также ездили на командный пункт, где состоялось углубленное общение с военными. И, соответственно, добирались этим же путем обратно. Мы выехали в семь часов утра из МИД, и вернулся я домой на следующий день в пятом часу утра.
Действительно эмоционально было сильное впечатление. Одно дело, когда ты теоретически что-то на пальцах пытаешься рассказать. У тебя есть информация, данные, статистика. Все это — правильно. Но лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Поэтому мы сейчас едем не просто вооруженные новыми какими-то знаниями, а реально вооруженные определенными бурными эмоциями о событиях, которые на самом деле происходят на Донбассе. Это особенность именно нынешнего совещания.
— А как насчет надлежащей финансовой поддержки дипломатической службы, получаете ли вы ее?
— Абсолютно честно скажу вам, мы с вами не первый раз общаемся, у меня финансовых вопросов не было и в прошлый раз. У меня были кадровые вопросы, которые сейчас почти закрыты. Хотя брать Азию и Африку — это серьезная проблема. Даже если есть люди, то не всегда они профессиональны как дипломаты. Требуется определенное время, чтобы человека научить, а учить некогда, потому что это реальная работа. В министерстве не всегда есть люди с такими языками.
«ДИПСЛУЖБА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕСЕТ НА СЕБЕ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНУЮ НАГРУЗКУ ПО ЗАЩИТЕ НАЦБЕЗОПАСНОСТИ УКРАИНЫ»
— На совещании Петр Порошенко заявил, что у Президента есть два крыла — Вооруженные Силы и дипломатическая служба. Как вы воспринимаете это?
— Любой президент опирается на эти два крыла. Реально, вы понимаете, что мы ведем боевые действия с противником. И это реальная война, реальные люди погибают, реальные основания, нападения и угрозы. И я все это по себе знаю. У меня такая страна, где товарищи россияне очень активно работают. И этот реальный враг, с которым мы имеем сегодня дело, намного сильнее нас. Поэтому чисто военные меры без дипломатических не в состоянии полностью переломить ситуацию.
Поэтому в данном случае Президент совершенно четко сформулировал конкретную ситуацию. И дипломатическая служба действительно несет на себе очень конкретную нагрузку именно по защите национальной безопасности Украины.
В данном случае это термин, а не поэтический фразеологический оборот.
«ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА — ЭТО УДЕРЖАТЬСЯ НА ТЕХ ПОЗИЦИЯХ, КОТОРЫЕ У НАС ЕСТЬ В ИРАНЕ»
— Кстати, какие вам задачи ставили Президент и премьер-министр?
— Мне, к сожалению, со стороны правительства четких задач, что я должен делать в Иране, сейчас поставлено не было. Другое дело, что у меня были встречи еще весной этого года в министерстве. Я специально приезжал в Киев, и именно тогда были поставлены очень четкие задачи. Не все вещи надо выносить на весь мир. Но основная задача — это удержаться на тех позициях, в первую очередь экономических, которые у нас есть в Иране.
Ведь реально по результатам прошлого года, учитывая то, что торговля с Ираном идет через третьи страны, торговый оборот составляет от 1,3 до 1,5 млрд долларов. Кстати, цифру 1,5 млрд долларов называют иранцы. И, по моему мнению, такая цифра является реальной на сегодняшний день.
95% нашего экспорта составляет продукция агропромышленного комплекса, в первую очередь кукуруза, соя, подсолнечное масло, шрот, корма.
В принципе, эта продукция не подпадает под санкции, вопрос в другом, как деньги платить за это.
— Значит, до сих пор существует проблема платежей, о чем вы говорили в интервью два года назад...
— Да. Но иранцы выходят с интересными предложениями по решению этой проблемы. Учитывая, что наиболее заинтересованный в Иране государственный орган — это министерство агропромышленного джихада, то вопросами расчетов занимается его финансовая служба — Банк Кешаварза — сельскохозяйственный банк Ирана. Этот банк и министерство реально настроены на сотрудничество, и их эксперты уже были здесь. Мы ожидаем президента банка, чтобы открыть в Украине этот иранский банк.
«ИРАНЦЫ ГОТОВЫ ЗАКРЫТЬ ЗА ГРИВНИ БОЛЬШИНСТВО НАШИХ ПОЗИЦИЙ В ПОТРЕБНОСТЯХ ПО ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯМ»
— Что предлагают иранцы и в чем заключается наш интерес?
— Они предлагают поставлять в Украину в случае невозможности поставки сырой нефти, потому что это подпадает под санкции США, продукты переработки, дизельное топливо, мазуты, бензин. Более того, они готовы взять у нас НПЗ, а также построить такой завод.
На первом этапе иранцы будут поставлять продукты нефтепереработки: дизель, бензин, причем за гривни. Таким образом мы экономим валюту. Эти гривни будут идти в этот банк, который, в свою очередь, инвестирует, или покупает, или выдает какие-то займы на аренду земли, то есть активно работает в сельскохозяйственном комплексе у нас — за гривни.
Более того, иранцы готовы закрыть за гривни большинство наших позиций в потребностях по энергоносителям. Продавать нефтепродукты по низкой цене всем, даже мелким сельскохозяйственным предприятиям, и закупать у них сельскохозяйственную продукцию, а не по топ-цене у агрогигантов.
И эта схема реальна. Другое дело, что здесь есть момент как раз того, чтобы работать с нашими партнерами, союзниками ставить вопрос перед США, чтобы все-таки эта схема могла работать в тех реалиях, которые сегодня есть.
— Вы хотите сказать, что этот вопрос напрямую с иранцами нельзя решить?
— Эта проблема касается не только Украины, но и Европы. Посмотрите, какое давление оказывается на Индию, Японию и Южную Корею. Поэтому это проблема, которая сегодня существует в международных отношениях. Это не только проблема Украины. И решать нам ее надо, по моему убеждению, с учетом опыта, который, например, есть у Евросоюза. Возможно, это не совершенные меры Европы, но такие меры являются реальными. Речь идет о европейском контр-санкционном плане. Нам надо смотреть, как решают вопросы наши партнеры, имея в виду в первую очередь, подчеркиваю, собственные национальные интересы. Мы должны изучать опыт, и пусть они учитывают свое, а мы свое.
«У НАС УЖЕ ДАВНО ЕСТЬ СТРАТЕГИЯ ПО ИРАНУ, КОТОРАЯ ОЧЕНЬ ПРОСТА...»
— Я вижу сообщение агентства ИРНА, в котором говорится о призыве Ирана отреагировать на американскую одностороннюю политику. Формировали ли мы какую-то позицию по этому запросу Тегерана?
— У нас есть позиция, которая давно сформулирована и является правильной. Если мы каждый раз по каждому поводу будем формулировать новую стратегию, то у нас будет 20 стратегий в год. Поэтому когда меня спрашивают, выработана ли сейчас стратегия по Ирану. Я говорю: «нет, сейчас нет». Мне говорят: «как?» Я отвечаю, что у нас уже давно есть стратегия по Ирану, которая очень проста:
1. Иран и Украина являются дружественными государствами.
2. Никакая третья страна не должна влиять на наши двусторонние отношения.
Просто надо выполнять то, что сформулировано.
3. Иран в состоянии обеспечить энергетическую безопасность Украины, а Украина в состоянии обеспечить продовольственную безопасность Ирана. А это для них вопрос номер два после обеспечения обороны, как и у нас. Обеспечение продовольственной безопасности для них самое важное, как для нас обеспечение энергетической безопасности.
ОБ УКРАИНСКОМ ИНТЕРЕСЕ ЧЛЕНСТВА В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ «ИНДИЙСКИЙ ОКЕАН — ЧЕРНОЕ МОРЕ»
— Среди сообщений я заметил предложение нашего министра Владимира Омеляна по привлечению Ирана для развития инфраструктуры в нашей стране... Что скажете на это?
— Я не уверен, что иранцы в сложных условиях будут строить какую-то дорогу. Надо называть вещи своими именами. Другое дело, если действительно иранцы входят в наш рынок с банком, с горючим, почему бы нет. Мы можем поставить задачу перед любым инвестором, не подсолнухом засадить пол-Украины, и потом продать, и потом не известно, что с этой землей наши внуки будут делать. Уважаемый, заходишь, строй инфраструктуру, создавай рабочие места.
Нам нужно не просто торговать, а думать о завтрашнем дне. Мир идет в шестой технологический уклад, а мы остаемся, извините, купил-продал — на уровне третьего, то давайте хотя бы переходить в четвертый — углубленной производственной кооперации.
Возвращаясь к теме инфраструктуры, хочу обратить внимание на подписание транскаспийского соглашения по Каспию. По моему убеждению, мы видим, что в рамках огромного континентального пространства активно работает ШОС, БРИКС, создается транспортный коридор. Поэтому решение вопроса по Каспию — это не только возможность газовую трубу строить, но это одновременно создает нормальную среду для кровеносных сосудов, для транспортных коридоров: Юг — Север, «Новый шелковый путь», Индийский океан — Черное море. Кстати, мы передали все материалы, и Иран не против, чтобы мы были членами этой экономической организации «Индийский океан — Черное море», где держат депозитарий болгары. Для нас это возможность быть не в стороне от процессов, которые идут, а быть в процессах. Вот что важно.
С другой стороны, хочу обратить внимание на такой вопрос. У нас сегодня есть проблема необоснованно высокого процента (почти 50%) отказов из соответствующих служб Украины по визам для иранцев. Мы создали в этом году визовый центр, но он не решает вопрос выдачи виз, а только упрощает предоставление документов.
Есть случаи, что даже двухлетним детям отказывают в визах. Надо же подумать, как это влияет на имидж страны, разве все эти люди — двухлетний ребенок и его мать — террористы. Это ненормально, что у нас такой высокий процент отказов в выдаче виз. Я поднимал этот вопрос и считаю, что это нездоровый момент. Почему мы ограничиваем для иранцев возможности посетить Украину?
«В ИРАНЕ МЫ НАХОДИМСЯ ПОД КОЛОССАЛЬНЫМ ДАВЛЕНИЕМ СО СТОРОНЫ РОССИИ»
— Кстати, как в иранских СМИ подается информация об Украине, потому что на англоязычном сайте ИРНА я видел, что новости об Украине идут из Москвы?
— Реально в Иране мы находимся под колоссальным давлением со стороны России. У иранцев — в истеблишменте и в народе — исторически сложилось недоверие к России. Многие там помнят о 1946 и 1947 годах, когда Сталин создавал независимый Азербайджан. Там столько народу погибло. Иранцы помнят, как их бросили россияне после введения санкций. Похожая ситуация была два года назад во время наступления в Сирии под Пальмирой, россияне подставили иранцев.
Но есть реальная сегодняшняя ситуация. Иран и Россия сейчас союзники. Где-то они соперники, а где-то союзники.
Мы не можем конкурировать в Иране с ЕС, который поставляет «Аэробусы» и прочее высокотехнологичное оборудование. А с русскими мы все время сталкиваемся в одном сегменте: железнодорожные пути, локомотивы, авиация: у нас «Антонов», а там «Суперджет». Поэтому для них мы являемся конкурентами и поэтому, конечно, они требуют от иранцев, чтобы те устранили нас. Но невероятными усилиями благодаря нашим друзьям в Меджлисе нам удается два года удержаться на плаву несмотря на огромное давление России. Россияне требуют от Ирана признания Крыма, как это сделала Армения. Такой парадокс: Иран — военный союзник России, но не признает аннексию Крыма.
«НАМ ГЛАВНОЕ НЕ ЭПАТАЖ, А СПОКОЙНАЯ, СЕРЬЕЗНАЯ, ВДУМЧИВАЯ РАБОТА»
— На сайте посольства указано, что последний визит президента Ирана в Украину состоялся в 2002 году. Не стоит сейчас как-то интенсифицировать диалог и довести до того, чтобы состоялась встреча глав наших государств?
— Думаю, что сейчас наша главная задача в условиях санкций удержать тот диалог, который есть. Давайте будем реалистами. Не надо нам противопоставлять себя всему внешнему миру. Мы дружим с Ираном, у нас нормальное общение. Нам нужен диалог на парламентском и межминистерском уровнях. Мой учитель когда-то говорил такую фразу: дипломат, как врач, главное не навредить. По моему мнению, задача дипломатической службы — это создание благоприятных условий по линии границ и по линиям внешних границ Украины для проведения реформ и обеспечения стабильного внутреннего развития государства. И здесь нам главное не эпатаж, а спокойная, серьезная, вдумчивая работа. Президентский визит в идеале и так должен быть — это завершение определенной работы по подготовке целого ряда соглашений и договоренностей, которые фиксируются во время визита.
А сейчас нам надо провести седьмое заседание Межправительственной украинско-иранской совместной комиссии по экономическому и торговому сотрудничеству. И это, по моему убеждению, сегодня гораздо важнее, чем какие-то политические визиты. Нам нужен нормальный внешнеполитический прагматизм.
— А как насчет культурного диалога между нашими странами?
— 28 августа в Тегеране состоялось торжественное открытие Дней культурного диалога между Украиной и Ираном, приуроченных к празднованию 27-й годовщины Независимости Украины и 100-летию восстановления украинской государственности. В частности, посольство Украины в Иране в сотрудничестве с центром «Книжный город» провело украинско-иранский литературный вечер, где общественности были представлены переводы на персидский язык повести украинского писателя Ивана Семеновича Нечуй-Левицкого «Кайдашева семья» и сборника стихов современного иранского поэта И.Баграми на украинский язык. Мы также хотим показать несколько фильмов по проблематике крымских татар и Голодомора.
ОБ УКРАИНСКОМ ДОМЕ И КАФЕДРЕ УКРАИНИСТИКИ В ТЕГЕРАНЕ
— А как развивается ситуация по созданию Украинского дома или кафедры украинистики в Тегеранском университете?
— У нас ведутся переговоры о создании кафедры украинистики. Другое дело, что мы возлагали большие надежды на мой родной, где я сам преподавал, Лингвистический университет. Но, к сожалению, как говорят, гора родила мышь. Теперь мы переключились на Киевский университет Шевченко. Посмотрим, чем все это закончится. С иранской стороны вопросов не было. Они были готовы и давали помещения.
По Украинскому дому похожая ситуация. Иранцы предоставляют помещение, но вопрос для украинской стороны, где взять экспозиции, как их привести и за какие средства. Кроме того, если люди будут работать, то кто будет платить им и кто будет платить за коммунальные услуги.
— А разве нет наших компаний в Иране, чтобы взять на себя расходы по содержанию Украинского дома?
— Сейчас много серьезных компаний, к сожалению, уходит с иранского рынка. Если раньше некоторые компании были заинтересованы и действительно нам помогали, то сейчас нет смысла к ним обращаться, потому что они прекратили свое сотрудничество. Таковы реалии, которые от нас не зависят.
«ЕСТЬ УНИКАЛЬНЫЙ ШАНС И ВОЗМОЖНОСТИ ОСТАТЬСЯ НА ИРАНСКОМ РЫНКЕ И ДАЖЕ ЗАКРЕПИТЬСЯ»
— На днях президент Ирана Рухани заявил, что его страна должна использовать введение США санкции как возможность для развития страны. Что вы думаете об этом, и как Украина может этим воспользоваться?
— Я тоже считаю, что для нас сегодня складывается интересная ситуация. Если два года назад, когда я приехал послом, то, в принципе, мы, действительно восстановили политический диалог, у нас прекрасные контакты. Все это хорошо, но они не рассматривали Украину кроме сельского хозяйства как нечто для них интересное. Иранцы были настроены на Европу, Францию, Германию, считая, что благодаря большим запасам нефти они смогут покупать технологии.
А сейчас они совсем по-другому смотрят и на нас, и на то, что мы производим. Вопрос в том, как и насколько мы сможем воспользоваться этим. Да, это вызов, но это и возможности. Всегда вызов влечет за собой возможности. Я считаю, да, сложно, но есть уникальные шансы и возможности остаться на этом рынке, а также закрепиться, если разумно себя повести. Многое сейчас зависит от нас.
Если мы сейчас будем бегать и прятаться от иранцев, то мы потеряем реально не только этот 82-миллионный иранский рынок. Иран — это Сирия, Ирак, Йемен, Ливан. Поэтому мы можем потерять рынок почти на 130—150 млн человек. Этот рынок соизмерим с российским. Более того, если мы сейчас уйдем оттуда, то вернуться будет очень трудно.
Поэтому задача сегодня быть мудрыми, как змеи, и кроткими, как голуби, и остаться на рынке и потихоньку наращивать наши возможности, рассматривая эту ситуацию, с одной стороны, как вызов, а с другой — как окно возможностей, которое открылось для нас.
Сегодня мы желательная особа на огромном средневосточном рынке. Если два года назад были не против, эмоциональная разница, то сегодня они хотят нас видеть. И у нас есть два варианта, либо мы разумно воспользуемся, не переходя «красных линий», но активно, или потеряем рынок на многие годы.
— Пан Посол, а вы это мнение донесли до Президента или премьера?
— Очень до многих людей я эту точку зрения донес. А какие выводы будут сделаны из того, что я донес, это уже не моя компетенция.
«НОВЫЙ ПОСОЛ ИРАНА — ГРАМОТНЫЙ И ЖЕСТКИЙ ЧЕЛОВЕК С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОТСТАИВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ»
— Кстати, что вы скажете о новом после Ирана в Украине Мохаммаде Вехешти Монфареде?
— Я его знаю, он грамотный и жесткий человек с точки зрения отстаивания национальных интересов. Причем речь идет не о жесткости в эмоциональном плане, а в плане последовательности. Это хорошая кандидатура, умная, рассудительная и немного флегматичная Между прочим, когда-то он был временным поверенным в Украине, почти полгода. До этого он был послом в Казахстане, начальником управления по делам России, а также стран Восточной Европы, Украины, Молдовы и Беларуси. Мы с ним познакомились, когда он был нашим куратором.
