Британский эксперт по вопросам Центральной и Восточной Европы, заместитель редактора британского издания Economist Эдвард Лукас, автор бестселлера «Новая холодная война и как ее выиграть» (2008) — о достижениях и самых больших просчетах украинской власти за 20 лет украинской независимости (www.bbc.co.uk/ukrainian).
Из того, что удалось, — это то, что Украина стала полноценным независимым государством с собственной политической системой, экономикой и с собственной идентичностью. 20 лет назад уверенности в этом не было. Сейчас это кажется слишком резким, но тогда многие говорили, что Украина не является нормальной страной, что все ее границы — искусственные: почему там оказались Одесса, Черновцы, Крым, Львов и так далее.
Кто-то высказывал довольно легкомысленные предположения, что языковые разделения внутри Украины приведут к неудаче попытки создать государство. Это изменилось. У Украины есть своя идентичность как у страны. Думаю, это прекрасно иллюстрируют футбольные матчи между командами Украины и России, когда независимо от языка общения болельщики поддерживают украинскую сборную. 20 лет независимости утвердили в сознании людей идею Украины как отдельного государства.
Другой позитив — политическая система Украины отличается от российской. Например, украинских призывников не посылают воевать в Чечне или в Грузии. И хоть я обеспокоен тенденциями последних нескольких лет, но все равно в Украине и средства массовой информации, и политический ландшафт отличаются плюрализмом, которого и близко нет в России: здесь нет аналога Владимира Путина, нет аналога российской ФСБ — украинских «силовиков», так сказать. Это позитивные моменты.
А негативом стала неспособность быстро интегрировать Украину с Европой. Это можно объяснить в значительной степени тем, что Украина унаследовала некомпетентный, непригодный, провинциальный советский чиновнический аппарат, который был просто неспособен готовить страну к интеграции с ЕС.
Со своей стороны, Европейский Союз также не продемонстрировал стратегическое виденье в отношении к Украине. Поэтому мы хоть и не полностью потеряли эти 20 лет, но это были 20 лет в основном потерянных возможностей в деле интеграции Украины в более широкую европейскую семью.
— Разве не такие же восходящие позиции — в частности, унаследованная с советских времен бюрократическая машина — были у балтийских государств? Но они умело использовали шанс. Здесь еще имеет значение фактор исторический?
— Балтийские страны — это особенный случай. У них еще была историческая память о независимой государственности. Там были люди сродни Леннарту Мэри, Валдасу Адамкусу, Вайри Вике-Фрайберги и другим, имевшие довольно четкое представление о независимости Эстонии, Литвы, Латвии. Им очень повезло, что их страны были под советской властью намного меньше, чем Украина: они не переживали ужасное «обезглавливание» вследствие голодомора, оставившего глубокие исторические шрамы. Кроме того, они очень маленькие, а в стране в несколько миллионов легче проводить перемены, чем в большой стране на 40—50 миллионов. Да и географически они расположены ближе к Западу, что дало возможность Финляндии, Швеции, Дании прийти на помощь их соседям. Как по мне, сравнение с балтийскими странами достаточно интересное, но не очень показательное.
— Возвращаясь к достижениям и просчетам за прошедшие 20 лет, как часто вам как эксперту по вопросам Восточной Европы и бывшего советского пространства приходится растолковывать разным аудиториям в Британии или США отличия между Украиной и Россией, объяснять, почему Украина важна. Как изменилось восприятие украинского государства на Западе?
— Честно говоря, я считаю этот вопрос несколько неврастеническим — и отвечу на него непрямо. Он достаточно распространен. Об этом везде спрашивают — от Эстонии до Грузии и Азербайджана: «Что о нас думают за рубежом?». Ответ всегда один: большинство людей не очень задумываются о внешней политике. Когда думают о внешней политике, то говорят о нескольких больших странах сродни США.
Никогда не будет так, чтобы люди, не являющиеся экспертами по зарубежной политике, интересовались особенностями развития или проблемами далеких стран. Отдаленные европейские страны интересны британцам не более, нежели страны северной Африки. Не думаю, что многие британцы смогут правильно различить на карте Марокко и Алжир. Предполагаю, что им так же сложно будет отличить на карте Европы Украину от Беларуси. Это не является частью их жизни — и это нормальное положение дел.
В среде экспертов и политиков существует четкое понимание: Украина — большая. Поэтому, с одной стороны, здесь разделяют известный тезис о том, что Россия плюс Украина — будет империя; и осознают, что если бы Украина стала частью более широкого проекта российской гегемонии, то это было бы стратегическим поражением. А с другой стороны, размер страны стал препятствием, так как это вызвало страх в Евросоюзе: одно дело — принять в организацию небольшие страны центральной и восточной Европы, потому что связанные с этим проблемы миграции, торговых потрясений и так далее — велики.
Другое дело — переговоры о зоне свободной торговли с Украиной: зерновое лобби сразу высказывает предостережение относительно того, как конкурентное украинское зерно повлияет на фермеров в странах ЕС. Проблема миграции тоже намного больше. Такие аргументы, как по мне, неубедительны, но иллюстрируют мое мнение. Размер говорит о том, что, с одной стороны, вы имеете значение, а с другой — что вас остерегаются. Вот в таком ракурсе продолжаются политические дебаты об Украине.
— И для украинской оппозиции, и для украинской власти внешняя поддержка или заявления о такой поддержке (или ее отсутствии) за эти 20 лет были важным внутриполитическим фактором, как и для медиа-среды в Украине. В частности, заявления со стороны ряда европейских стран и США относительно ареста Юлии Тимошенко посылают для украинской власти важный внешнеполитический сигнал, не так ли?
— Это признак недоразвитой политической системы, если все постоянно говорят: «А что подумают за рубежом?». Когда что-то идет не так, когда в Лондоне вспыхнули уличные беспорядки, мы не думали, что об этом напишет Washington Post: где-то на третьих-четвертых страницах одним абзацем газеты вспоминали зарубежную реакцию. Мы не проводим свою политику так, как будто мы выставлены в витрине магазина или где-то на сцене — и на нас смотрят.
Как по мне, это одна из характеристик политических дебатов в посткоммунистических странах, когда все беспокоятся о том, как на их действия посмотрят из Брюсселя или из Вашингтона. Меня это не удивляет, но поражает. Возьмем Финляндию: там никого не волнует, что за рубежом думают о партии «Настоящие финны». Тогда как в Латвии все волнуются о том, не будет ли партия «Все — для Латвии» (не ультраправая, а праворадикальная партия) воспринята за рубежом как неонацистская. Разница в отношении — большая.
Если речь о суде над пани Тимошенко, то я считаю его фарсом. Я считаю, что он не способствует хорошему имиджу Украины в мире, — но намного важнее, что этот суд не способствует утверждению в Украине верховенства права и конституционности.
— Напоследок — где вы видите Украину через последующие 20 лет?
— Действительно большой переменой через 20 лет будет то, что «путинизм» будет считаться большим провалом. Через 20 лет Россия серьезно пострадает от демографического кризиса, упадка инфраструктуры, и люди будут спрашивать: «Куда ж подевались все деньги от нефти и газа?». Способность России влиять на украинскую политику уменьшится — хотя до тех пор она будет пытаться диктовать Украине, — и впереди еще непростые отношения. Но через 20 лет способность россиян манипулировать украинской политикой может быть меньшей.
И хочется верить, что через 20 лет Украина будет либо в Евросоюзе, либо так близко интегрирована, что это не будет иметь значения, — по модели Норвегии или Швейцарии. Но через 25 лет — это точно произойдет.
Украина нужна Европе — по демографическим причинам и из стратегических соображений. Поэтому когда речь о временных рамках в 20—25 лет, то я настроен оптимистично относительно будущего Украины.
Но считаю, что до того времени — особенно в ближайшие десять лет — будет очень сложно, потому что у вас есть, по сути, коррумпированный и никудышний политический класс, который еще может наделать много вреда. Кроме того, у вас проблемные соседи — как Турция на юге, так и Россия на севере.
Судьба Украины — в большей степени, нежели любой другой страны, поскольку она такая большая, — в руках самих украинцев. Никто из-за границы не вынуждал Ющенко быть некомпетентным: он сам был некомпетентен; никто посторонний не заставлял Тимошенко быть коррумпированной — она сама была коррумпирована, никто не подталкивал Януковича к тому, чтобы быть бандитом — он был бандитом.
Это все домашние украинские явления — и, в конце концов, ответственность за них лежит на самих украинцах. Я встречаю в лондонском Сити, на международных конференциях много талантливых, высокообразованных украинцев. Может, наступит время, когда эти люди пойдут в политику. Потому что пока подобного между украинскими политиками намного больше, нежели отличного — и это не комплимент.
