Особый французский стиль. Когда речь идет об этой стране, он чувствуется во всем — в политике, культуре, манере общения. Таково основное впечатление журналистов «Дня» от интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Французской Республики в Украине Филиппом де СЮРЕМЕНОМ.
ГАРМОНИЯ ДВУХ СОЮЗОВ
— Как вы оцениваете прошедший на прошлой неделе в Ялте саммит Украина — ЕС? Можно ли говорить о конкретных достижениях?
— Это очень важная встреча, первая после принятия решения о расширении ЕС. Своевременность Ялтинского саммита объясняется международной конъюнктурой, ситуацией в мире. По общему мнению участников, встреча завершилась большим успехом. Саммит был своеобразным поводом для подведения итогов, а также для составления планов по поводу более тесного сотрудничества. Со следующего года Украина станет непосредственным соседом ЕС. Она является одним из самых важных партнеров в Европе. Ее географические размеры, потенциал, стратегическое место в Европе стимулируют нас к развитию отношений. Курс, взятый Украиной на сближение с евроатлантическими структурами, желание Киева интегрироваться в ЕС изначально приветствовалось европейскими партнерами. Также было очень важно встретиться в тот момент, когда Украина переживает очень чувствительную фазу, связанную с будущими президентскими выборами. Думаю, Киев со вниманием ожидает той позиции, согласно которой Европа будет следить за этим процессом. Помимо анализа прошлого, мы обращали наши взгляды в будущее.
— Вы употребили такое слово, как конъюнктура. Следует ли это понимать так, что речь идет не только о президентских выборах, а и о другом саммите в Ялте, который состоялся немногим ранее и где Украина вступила в ЕЭП?
— Естественно, подписание документов на упомянутом вами саммите не прошло мимо нашего внимания. Я думаю, верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Хавьер Солана удачно изложил позицию в этом плане: чем лучше будут отношения Украины с Россией, тем лучше от этого будет всем — и этот тезис применим к ее отношениям со всеми соседями. Единственное, нужно следить за тем, чтобы обязательства, которые Украина берет на себя в рамках ЕЭП, гармонировали с теми обязательствами, которые Киев уже взял на себя по отношению к ЕС и в ходе переговоров по вступлению в ВТО. Мы приветствуем идею создания зоны свободной торговли, мы знаем о стремлении Украины, чтобы эта зона не характеризовалась какими-либо изъятиями или ограничениями. Но если данный проект превратится в таможенный союз, то, думаю, задача по гармонизации двух курсов усложнится. Я вижу, насколько остро обсуждается этот вопрос в самой Украине. Парламент, несомненно, рассмотрит его. Поэтому, возможно, надлежит проявить терпение и подождать перед тем, как высказывать какие-то суждения. В любом случае речь идет о выборе, который зависит от суверенной воли Украины.
— Накануне саммита с руководством ЕС представители украинского правительства публично высказывали надежду на то, что в Ялте начнется предметный разговор о признании Брюсселем Украины страной с рыночной экономикой, об увеличении квот для украинского экспорта в страны ЕС в связи с его расширением, о начале диалога по поводу режима свободной торговли. Однако в документах по итогам саммита эти позиции не упоминаются вообще. Сильвио Берлускони лишь вскользь упомянул об этой теме. Многие эксперты в Украине говорят, что экономическая часть саммита в Ялте была несомненным провалом. Ваш комментарий?
— Речь идет о несколько ошибочном впечатлении. Саммит в Ялте является новым этапом в совместном строительстве, в котором мы все принимаем участие. Нам хорошо известно, что Украина обеспокоена последствиями расширения ЕС в экономическом плане. Но именно на разрешение такого рода трудностей, новых проблем и нацелен План действий, о котором уже шла речь. Именно этот документ позволит нам сделать более интенсивным сотрудничество. Тот факт, что ЕС становится соседом Украины и Украина становится соседом ЕС, я рассматриваю как шанс, которым следует воспользоваться обеим сторонам. Ведь таким образом зона благополучия будет приближаться к Украине. Рассматривать данный процесс как противоречащий интересам Украины, на мой взгляд, ошибочно. Добавлю еще одно замечание. ЕС развивался и расширялся поэтапно. И на каждом этапе страны, которые находились в роли непосредственного соседа, высказывали такого же рода беспокойство. Речь идет о естественном процессе. Сегодня страны, ранее высказывающие опасения, сами являются членами ЕС. Поэтому я склонен рассматривать нынешнее расширение ЕС наоборот, как обнадеживающий и жизнеутверждающий фактор в развитии отношений с Украиной.
— Будет ли учтен при составлении Плана действий так называемый дифференцированный подход к соседним странам?
— Вы очень справедливо коснулись этой темы. В этом вопросе два ключевых слова — дифференцированный подход. В самом деле термин «новые соседи» является, в первую очередь, географическим понятием. Именно дифференцированный подход будет основой, которая позволит установить с каждой страной — в первую очередь с Украиной — более активное сотрудничество, чтобы Украина не смешивалась с другими странами, которые попадают в эту же категорию. Мы имеем общие рамки, но их наполнение в каждом отдельном случае будет специфическим. Замечу, что содержание Плана будет вырабатываться совместно. Речь идет о настоящем, истинном партнерстве.
«ЕС ВСЕГДА РАЗВИВАЛСЯ ОТ КРИЗИСА К КРИЗИСУ»
— Как бы вы охарактеризовали векторы внешней политики Украины? Некоторые эксперты утрированно называют ее политикой своеобразного шантажа. В качестве свежего примера — последние два саммита в Ялте. Не могли бы вы поделиться своими впечатлениями по этому поводу?
— Мы отмечаем ту активность, с которой работает украинская дипломатия. Поскольку Украина является точкой равновесия Европы, для нее абсолютно естественной является внешняя политика, направленная на одновременные контакты со всеми соседями. Сегодня мы отмечаем, что отношения Украины с Евросоюзом активно развиваются. Украина также уделяет большое значение своим отношениям с Соединенными Штатами, что тоже является абсолютно логичным. И конечно — поддерживает отношения с Россией, которые развиваются постоянно, хоть и не всегда просто. Действия украинской дипломатии зависят и сообразуются с теми обстоятельствами, которые складываются на международной арене. Поэтому я бы воздержался от таких суждений и поприветствовал бы отличный уровень отношений, которые существуют между Киевом и Парижем.
— Можете ли вы сказать то же самое — отличный уровень отношений — об украинской политике в области безопасности? Понятно, что у этого вопроса есть два подтекста — провозглашенное Украиной намерение о вступлении в НАТО и позиция Украины по Ираку, где, как известно, находится украинский миротворческий контингент. В Украине с большим интересом следили за острой полемикой по поводу «старой» и «новой» Европы, цитировались высказывания президента Франции по поводу позиции, в частности, Польши, Чехии...
— Можно только приветствовать ту решительность, с которой Украина приняла решение о сближении со структурами Североатлантического альянса. Сам выбор является смелым, поскольку подразумевает очень много обязательств. Он является свидетельством желаний и стремлений Украины разделять и реализовывать принципы, идеалы, которые поддерживаются странами НАТО и ЕС. Что касается отношений Европы и США, Франции и США, то какими бы ни были трудности, они сохраняли свое основополагающее значение. В отношении иракской проблемы наши взгляды отличались от позиции американских руководителей. Но, как говорит французская пословица, «за деревом не должен скрываться лес». Мы не скрываем нашего желания оставаться союзниками, не скрываем желания того, чтобы трансатлантическое единство в дальнейшем укреплялось на существенно модернизированных принципах. Не нужно копаться в прошлом. Те трудности, с которыми сталкивается коалиция в Ираке, совсем не доставляют нам удовольствия. Мы искренне желаем, чтобы в эту страну быстрее вернулся истинный мир, а США совместно со своими партнерами и ООН смогли выполнить ту роль, которая возлагается на них ввиду их положения ведущей мировой страны. Наши консультации с американскими коллегами продолжаются постоянно, и наши связи реально совсем не соответствуют тому образу, который им зачастую приписывают в прессе. Мы считаем, что США нуждаются в сильном и ответственном союзнике, которого они находят в лице ЕС. В мире, который снова должен стать многополярным, нам совместно предстоит выполнить важную роль на основе отношений, которые базируются на принципах равенства и для которых совсем не характерен принцип вассальства.
— Как бы вы могли прокомментировать мнение, довольно популярное в США: иракский кризис и позиция Франции и Германии поставили под сомнение единство в ЕС?
— ЕС в своей истории всегда развивался от кризиса к кризису. Кризис, возникший в результате иракской проблемы, не является первым и самым сложным в этой истории. Ирак — не причина кризиса, он всего лишь обнажил и вывел на поверхность те расхождения, которые нам необходимо было преодолеть. Никто не может другому навязать свою точку зрения. Французско-немецкий дуэт исторически занимает центральное место в европейском строительстве, но в то же время мы можем наблюдать, насколько эффективно развиваются отношения между Парижем и Лондоном, Берлином и Лондоном. Французская позиция обусловлена многими причинами, а первоочередной является необходимость учитывать настроения общественного мнения. В сфере внешней политики, как и в других сферах, необходимо, чтобы политические руководители учитывали мнение своих избирателей. Демократия выступает хорошей советчицей в вопросах политики. Вы упомянули о «старой» и «новой» Европе — я думаю, что все мы принадлежим в равной степени и к «старой», и к «новой» Европе. Происходит со временем все большее осознание, как в странах-кандидатах, так и в странах-основателях ЕС, того, что необходима как можно более координированная внешняя политика и политика в области безопасности. Безопасность и мощь не определяются сугубо военным фактором. Это — важный элемент, но не единственный. В этом вопросе было бы ошибочным пренебрегать экономической составляющей. Одновременно имеет место все большее осознание того, что безопасность определенного государства не испытывает угрозы со стороны того или другого государства. Все те опасности, с которыми сталкиваются страны мира (необходимость борьбы с терроризмом, торговлей наркотиками, организованной преступностью), приводят к тому, что происходит очень быстрая смена менталитета.
ФРАНЦУЗСКИЕ РЕЦЕПТЫ
— Какова ваша оценка инвестиционного климата в Украине? Считаете ли вы уровень экономического сотрудничества между Украиной и Францией достаточным? Есть ли динамика по товарообороту?
— Наши отношения в экономической сфере развиваются хорошо, но они далеки от того, чтобы их уровень считать адекватным. Принимая во внимание размер и потенциал Украины, нам предстоит еще долго работать, чтобы наши экономические связи достигли того уровня, которого заслуживают. Конечно, это касается Франции в такой же степени, как и других европейских партнеров Украины. Но мы, французы, четко осознаем тот объем работы, который необходимо осуществить, чтобы усилить наше присутствие в Украине. Здесь есть два обнадеживающих фактора. С одной стороны — украинская экономика в целом демонстрирует очень хорошие темпы роста. Макроэкономические показатели свидетельствуют об этом. С другой стороны — заметен постоянно возрастающий интерес со стороны французских предпринимателей к Украине. Этот интерес проявляется в самых разнообразных сферах экономического производства Украины — наиболее он характерен в области агропромышленного комплекса, в котором Франция владеет очень богатым опытом. Но справедливым является и то, что французские инвесторы очень чувствительны и с большим вниманием относятся к тем условиям, с которыми их принимает другая страна. В сфере бизнеса решения принимаются предпринимателями, и политическое воздействие здесь не имеет определяющего значения. Политическое руководство может только поддерживать и сопровождать положительные тенденции. Определяющее значение будет иметь процесс реформирования Украины. Я остаюсь оптимистом: вопрос заключается в скорости развития этих отношений, однако динамика, которую мы сейчас наблюдаем, очень обнадеживает. Наши бизнесмены и предприниматели должны проявить себя динамичными и активными настолько, насколько это возможно. Те усилия, которые предпринимаются представителями украинского государства, имеют очень позитивный характер.
— Французская сторона неоднократно заявляла о своем интересе к газотранспортному консорциуму. Во время относительно недавнего визита премьер-министра Украины во Францию говорилось, что этими предложениями интересуется «Газ де Франс». Как выглядит ситуация сейчас?
— Не думаю, что ситуация изменилась. «Газ де Франс» по-прежнему заинтересована и проявляет интерес к проекту транспортировки газа через украинскую территорию, поскольку значительная часть поставок из России проходит именно этим путем. Сейчас мы просто ожидаем, к чему приведет реализация проекта. Для потребителей — французских, немецких, итальянских — характерна очень высокая степень солидарности, поскольку речь идет о наших общих интересах. Поэтому я полагаю, что французская «Газ де Франс», немецкая «Рургаз» постоянно контактируют и обмениваются мнениями по этому поводу. И ожидают, чем закончатся переговоры, которые ведутся сегодня Украиной и Россией. Германия, в частности, проявляет первоочередной интерес. «Газ де Франс» является крупной компанией, которая действует в мировой бизнес-среде, и ее интересы не ограничиваются рамками французской территории. Поэтому совсем необязательно, чтобы я был в курсе их планов, размышлений. Сделаю замечание: те проекты, о которых сегодня идет речь, направлены на долгую перспективу, и принимать решения по этим вопросам не стоит в атмосфере спешки. Поэтому не следует удивляться, что нет впечатляющего развития ситуации.
— Недавно в Украине проводился социологический опрос, в ходе которого респондентов спросили: «Кого из исторических деятелей вы хотели бы видеть главой украинского государства?» Среди прочих участниками опроса был назван француз Шарль де Голль. В украинском политикуме очень популярно сравнение с этим французским деятелем. Оно употребляется в качестве комплимента. В чем, по вашему мнению, феномен этого политика?
— Фигура генерала де Голля на протяжении многих лет оказывает очаровывающий эффект. Этот человек жил в эпоху, которая характеризовалась масштабными историческими деятелями — Черчилль, Аденауэр. Несомненно, такие личности оказывают значительное влияние на жизнь и историю страны. Но, думаю, было бы несколько тревожно, если бы страна своим выживанием была обязана только одной конкретной личности. Такое возможно лишь в какие- то отдельные критические моменты. В стране же, которая способна организовать демократические прозрачные выборы, есть все условия для того, чтобы появлялись и выходили на сцену люди, являющиеся одновременно хорошими управленцами и настоящими государственными деятелями, действующими в интересах своей нации, заботящимися о жизнеспособности демократии в своей стране и проявляющими стремление к тому, чтобы их избиратели жили все лучше. Во Франции роль президента республики, нужно признать, является очень значительной, его деятельность хорошо заметна и широко освещается. Но жизнеспособность политического процесса во Франции заключается в том, что он развивается на всех уровнях. Местные власти, а не президент, являются фундаментом демократического развития страны. А также — развитие политических партий, с помощью которых новые политические элиты готовятся к выходу на политическую авансцену.
— Уже прошло больше года с того времени, как Президент Украины инициировал политическую реформу. Франция имеет богатый опыт политического реформирования. В частности, в прошлом году по результатам референдума был сокращен срок пребывания у власти президента. Какой опыт Франции, по вашему мнению, интересен?
— Вы правы, Франция владеет очень богатым конституционным опытом. В ее истории сменялось несколько политических режимов. Был выработан целый ряд конституционных проектов, которые в итоге нашли свое место на полках библиотек. Относительно проектов конституционных изменений, которые были предложены в Украине, я думаю, решение должен принять украинский парламент. Иностранному наблюдателю несколько затруднительно высказываться по этому вопросу. Существует целый ряд определенных принципов и критериев для того, чтобы квалифицировать конкретный проект реформы как демократический и реализуемый. И в нынешней ситуации хотелось бы пожелать, чтобы предстоящие президентские выборы в Украине прошли в открытой и спокойной атмосфере. А что касается форм организации демократии в Украине, то в этом вопросе нужно отдать слово парламенту и украинским избирателям.
«МЫ РАССЧИТЫВАЕМ НА «ДЕНЬ»...»
— Для Украины очень актуально сохранение национальной идентичности в мире глобализации, учитывая историческое прошлое. Очень часто в качестве примера эффективной культурной политики (поддержка национальной литературы, национального кинематографа, сопротивление «вестернизации») приводят Францию. Это действительно так? Считаете ли вы культурную политику Франции эффективной? И если да, то каковы, по вашему мнению, составляющие успеха?
— Политика Франции в сфере культуры, которая направлена на устранение негативных процессов в связи с глобализацией, мне кажется, довольно эффективной. Мы рассматриваем продукт артистического творчества, кино, музыку, литературу как особый вид продукции, который невозможно поставить на один уровень с обычными товарами потребления. Именно исходя из этих позиций, мы выступили с инициативой проекта специальной конвенции в рамках ЮНЕСКО, целью которой будет защита идентичности культуры каждой страны. Факт, что французское кино на протяжении многих лет сохраняет свою жизнеспособность, является результатом того, что мы считаем необходимым оказывать ему поддержку. Такого же рода политика наблюдается и в области музыкального творчества, и не только относительно классической музыки, но и самых современных авторов. Мне кажется, что в Украине подобная политика хорошо понятна.
— Расскажите, пожалуйста, о деятельности Французского культурного центра в Украине. Знаете ли вы, почему до сих пор не открыт Украинский центр в Париже?
— Ваше замечание очень справедливое. Франция рассматривает культурную составляющую как одну из ключевых в своей внешней политике. Общественность Франции с большим вниманием относится к этому вопросу. Сегодня интерес к Украине возрастает. В вашей стране богатые культурные традиции. Нужно отметить, что наш обмен в культурной сфере является взаимообогащающим: мы получаем от Украины настолько же много, насколько и Украина получает от Франции. Например, Дни украинской культуры во Франции, которые проходили в 1999 году, стали настоящим открытием для значительной части французского общества. Мы хорошо знаем о высоком уровне украинских музыкантов, например, Национального симфонического оркестра, а также оркестра Национальной филармонии Украины, который в этом году повторил свой успех на нескольких французских музыкальных фестивалях. Немало постановок, поставленных в ваших театрах, стали очень интересными спектаклями. Балет Национальной оперы Украины неоднократно гастролировал во Франции, а наши страны могут гордиться, что Серж Лифарь — легендарный танцовщик и балетмейстер — является национальной гордостью и Франции, и Украины. Мы бы были очень рады, если бы Украина нашла возможность открыть Культурный центр в Париже. Я знаю, что определенная работа по этому вопросу ведется в Киеве. Но не нужно забывать, что речь идет и о значительной финансовой инвестиции, чтобы воплотить в жизнь эту идею. Было бы замечательно, если бы Украина могла на «постоянной основе» демонстрировать свои лучшие достижения культуры и знакомить французов с мастерством своих артистов, выставками, литературой, языком.
— Хотели бы поблагодарить за то, что ваше посольство откликнулось на нашу акцию «Подари книгу» для сгоревшей библиотеки в селе Чернухи (родина Григория Сковороды). Расскажите о программе «Сковорода»: она предусматривает только французские переводы на украинский язык или вы планируете переводить и украинских писателей?
— Программа «Сковорода» направлена, в первую очередь, на перевод французской литературы на украинский язык. Но я целиком согласен с тем, что масса украинских современных произведений совершенно неизвестна для французов. К сожалению, мы плохо знаем о вашей литературе и писателях. И проблема заключается даже не в финансах, хотя это тоже важно, нужно найти очень хорошего переводчика и достойное произведение. Мы рассчитываем на «День», который на своих страницах, посвященных литературной критике, помогает ориентироваться в литературной жизни Украины.
