Многие аналитики оценили инвестиционный форум (так называемый «мини-Давос»), прошедший в конце прошлой недели в Киеве, как провальный. Одни упрекают организаторов, что Украине так и не удалось привлечь гигантов мирового бизнеса. Еще кому-то не понравилось незначительное количество предпринимателей с украинской стороны (на самом деле они составляли фактически половину участников). Если к этому добавить не лучший фон проведенного «мини-Давоса» — критика как в Украине, так и за границей действий украинского правительства, то форум действительно тяжело назвать слишком уж удачным. Впрочем, такое пессимистическое мнение разделяют далеко не все специалисты. Известный общественный деятель, доктор экономических наук Богдан ГАВРИЛИШИН, который также участвовал в «мини-Давосе», отмечает, что форум был призван выработать рекомендации новой власти, воплощение которых и станет залогом прихода инвестиций. Следует заметить, что он известный экономист, в разное время работал консультантом для руководства многих стран мира — Канады, Австралии, Аргентины, Чили, Индии...
— Известно, что нынешний инвестиционный «круглый стол» — не первое мероприятие, проведенное Всемирным экономическим форумом в Киеве. Чем отличалось нынешнее собрание инвесторов?
— Сначала хотел бы немного рассказать о создании самого Всемирного экономического форума (ВЭФ), который согласился организовать «круглый стол» в Киеве, поскольку я имел прямое отношение к созданию Давосского форума. Помню, Клаус Шваб, который сегодня является президентом ВЭФ, написал еще в 1969-м году мне письмо с просьбой о трудоустройстве. В то время я занимал должность директора Международного института менеджмента в Женеве. Его, в конечном счете, взяли на работу. Год спустя перед нами возникла задача — как отметить 25-летие нашего института. Клаус Шваб предложил вместо того, чтобы устраивать большой ужин, провести конференцию. Так первый открытый симпозиум состоялся в январе 1971 года. Клаус Шваб увидел, насколько успешным оказалось мероприятие (он привлек аж пятьсот участников). После этого и решил создать отдельную организацию.
Вы правы, первый инвестиционный форум, организованный в Киеве ВЭФ, состоялся еще в начале 1990-х. Но в нем участвовали по большей части украинские бизнесмены. Сегодня интерес к Украине со стороны зарубежных инвесторов, бесспорно, большой. Нынешний форум был организован на довольно высоком уровне. К Москве, где состоится заседание ВЭФ в октябре, наверное, будет приковано больше внимания. Но, например, на собрании в Сингапуре участвовало только 150 участников. Хотя, очевидно, Сингапур не очень и нуждается в этом. В киевском форуме участвовали 250 человек.
— Если сравнить с первым Давосским форумом, в котором участвовало 500 человек, то заметен существенный количественный спад...
— Нужно учесть, что в Киеве нет соответствующих помещений, которые есть, например, в Давосе. Но для того, чтобы сделать какие-то предложения, обсудить проблемы, не должно быть много людей. Важно, чтобы было больше людей, которые действительно могут что-то решать.
— Если с количеством все хорошо, то как с качеством?
— Возможно, многовато было участников из Украины. Хотя в этом и состоял замысел, чтобы происходил контакт между отечественными и зарубежными бизнесменами. Часто это является началом решений о вложении средств в экономику другого государства. Нужно учесть, что в последние годы значительно ухудшилось отношение многих рядовых людей относительно ВЭФ — и в развитых, и в неразвитых странах. В Бразилии, например, устраивают «анти-Давос», где собираются тысячи участников. Вот почему это может влиять на решение некоторых политиков — афишировать ли свое участие в Давосском форуме?
Для меня позитив «мини-Давоса» заключается в том, что все-таки на нем присутствовали не только Президент и премьер-министр, но и ключевые министры. Виктор Ющенко говорил очень мудро и конкретно, не как политический романтик. Понравилось, что должностные лица не говорили по- советски, демонстрируя только успехи, а искренне обсуждали возможности решения проблем. Это, наверное, добавит решительности украинской власти работать. Повлечет ли этот форум за собой быстрый приток инвестиций? Быстрый, наверное, нет.
— Сразу после оранжевой революции в Украине говорили о неминуемом инвестиционном буме. Почему он не произошел?
— За границей существовала огромная эйфория относительно перспектив Украины — особенно экономических. Бум не произошел, потому что наша новая власть прежде всего должна потушить некоторые «огни», оставшиеся от предшественников. Новая власть не смогла сделать те важные шаги, которые бы стимулировали приток инвестиций. Речь идет, в частности, о принятии законов, которые бы создали по-настоящему привлекательный инвестиционный климат. «Мини-Давос» по своему содержанию можно разделить на две части. Первая — критика той ситуации, которая остается в Украине. Вторая — советы: что должно делать правительство для привлечения капитала.
— Почему, на ваш взгляд, власть не одобрила необходимых законов?
— Первая причина — нехватка времени. Вторая — не все люди во власти являются идеологически гомогенными: существуют отличия в мнениях должностных лиц, в подходах к решению той или иной проблемы. Третья — довольно многих людей заменили в государственном аппарате. Очень многих. К тому же, нужно учесть, что Верховная Рада не является подконтрольной Президенту или правительству, а именно на этот орган власти возложена ответственность одобрения законов. Хотя основная причина заключается в том, что было мало времени и были большие надежды. В определенной степени эти надежды были не совсем реалистичны. Вы, наверное, заметили, что иностранная пресса любит писать о плохих, а не о хороших вещах. На определенное время — во время оранжевой революции —иностранные журналисты изменили свое отношение к Украине в сторону более позитивного. Однако сейчас внимание приковано по большей части к негативу. Для примера — «Файненшл Таймс»: как только должно состояться определенное особое для Украины событие, на страницах газеты в тот же день появляется публикация с негативной тональностью. Может даже создаться впечатление, что это происходит по заказу.
Какими были советы во время «мини-Давоса»? Все они сводились к одному: инвесторы требуют предсказуемости, чтобы не менялись правила игры в стране. Предсказуемость — это политическая и экономическая стабильность, это прозрачная судебная система. Нельзя не вспомнить и о такой проблеме как коррупция, которая является своего рода дополнительным налогом. Во время «мини-Давоса» вспоминали о некоторых сдвигах в этом контексте — например, борьба с коррупционерами на таможнях. Однако такие решения следует распространять и на другие сферы. Если власть прислушается к этим советам, то, без сомнения, инвестиционный бум произойдет. Но я выделил бы при этом одно слово — ЕСЛИ!..
Инвесторов тревожат разговоры о так называемой реприватизации. Хотя, следует заметить, что иностранных бизнесменов не очень волнует судьба нескольких олигархов, получивших «большие подарки» не совсем легальным образом. Их больше тревожит обеспечение права собственности. Бизнесмены как будто и говорят о демократии, но для иностранных инвесторов это не является первой предпосылкой для прихода инвестиций. Самый лучший пример — Китай, в котором свыше $600 млрд. иностранных инвестиций. Нельзя сказать, что в Китае господствует демократия, но в этой стране существуют предсказуемые правила игры.
— Не считаете, что предвыборная кампания воспрепятствует созданию эффективного инвестиционного климата? Особенно если обратить внимание на уже упоминавшуюся вами идеологическую несовместимость членов правительства...
— Да. Определенные проблемы, возможно, возникнут. Однако я думаю, что Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко будут сотрудничать на этих выборах, а не оппонировать друг другу. Только Александр Мороз будет идти, похоже, отдельно...
— Думаете, между премьером и Президентом существует полное взаимопонимание?
— Стиль их работы действительно отличается. Несколько отлично и их видение экономического развития. Виктор Ющенко является настоящим экономическим либералом. Это не означает, что Юлия Тимошенко не верит в эффективность свободного рынка, но в ее характере есть немного того инстинкта, который заставляет действовать сразу же. Это объясняет, в частности, и недавнее государственное регулирование цен. Поэтому, я думаю, что последние интервенции правительства не столько отражают экономическую идеологию премьера, сколько иной стиль управления.
— Вы работали внештатным советником Ющенко-премьера. Заметили какие-то изменения в его стиле работы?
— Оранжевая революция кое что изменила. У ВиктораЮщенко до того времени не было какой-то жажды власти. Это черта не его характера. Он — настоящий патриот, он разбирается в экономических вопросах, но у него не было сильного желания стать Президентом. Трудности Виктора Ющенко, если были, то заключались в том, что диапазон его интересов очень широк. Он понимает, что много нерешенных вопросов существует не только в политике или экономике, но в культуре, социальной сфере. Поэтому ему труднее сохранить ясные приоритеты. Например, сейчас было очень важно, чтобы состоялся инвестиционный бум. Это означало, что он должен уделять значительное время как раз решению тех вопросов, которые должны бы привести к быстрому притоку инвестиций. Виктор Ющенко не слишком точен, то есть не придерживается четко графика. Это было не очень хорошо иногда и для правительства. Это не очень хорошо и сейчас, когда приходится ждать приглашенным. Частично это происходило еще во времена его премьерства.
— Вы имеете в виду опоздания?
— Да. Хотя, конечно, я понимаю, что опоздание не является проявлением неуважения к кому- то. Однако как команда премьер Виктор Ющенко и его заместитель Юлия Тимошенко работали хорошо.
— Как случилось, что сейчас при Президенте, который, по вашим словам, является экономическим либералом, премьер-министр употребляет, как многие считают, откровенно социалистические шаги? Например, упоминавшееся регулирование цен...
— Я бы не назвал их социалистическими. Все-таки Юлия Тимошенко верит в частную собственность, в рыночную систему. Интервенции не укоренены в ее экономической идеологии, речь идет больше о проявлении волевого характера. Я бы не назвал это социализмом.
— Тогда чем? Привлекают ли такие шаги инвестора?
— Конечно, некоторые предостережения существуют. Но, с другой стороны, ее мысли являются четкими, а логика понятной. Хотя во время «мини-Давоса» этот вопрос не был главным пунктом дискуссии.
— Недавно довелось общаться с одним европейским дипломатом, который возмущался тем, что много украинских и иностранных экспертов, журналистов проявляют в своих мнениях чрезмерный пессимизм. Чем, по вашему мнению, есть нынешняя критика действий правительства — проявлением пессимизма или все же реализма?
— Это вопрос золотой середины. Расскажу о собственных ощущениях. Почему я, например, не постоянно живу в Украине? Хотя мое сердце здесь остается, и 95% моего времени и усилий, где бы я ни был, связаны с Украиной. Но как только я побуду несколько недель в Украине, вся критика набирает чрезмерный удельный вес. Мой собственный оптимизм и энтузиазм несколько уменьшаются. За границей я не читаю, скажем, украинскую прессу, не смотрю телевидение... Я смотрю на Украину издалека, и могу видеть ее далекие перспективы, будущее. Я вижу, так сказать, лес, а не только одинокие деревья. Но этим «грешит» не только украинская пресса, но и западная. Может, даже больше. Однако «формирователями» пессимизма являются не столько журналисты, сколько эксперты. Речь идет о тех, к кому власть не очень прислушивается. Это случилось драматическим образом с одним западным экспертом — Андерсом Ослундом, который несколько месяцев тому назад называл Украину едва ли не примером для подражания всему миру, а сейчас у него диаметрально противоположное мнение. Почему? Возможно, он думал, что сразу станет главным советником. Этого не случилось. Однако это не позволяет солидному экономисту писать, что инфляция в Украине в этом году будет составлять 100%. Хотя есть и «домашние» политологи, которые для того, чтобы их услышали, прибегают к острой критике.
— В начале разговора вы сказали, что у власти было мало времени для реализации многих важных планов. Однако власть сразу же после революции предупреждали, что следует действовать очень оперативно, поскольку можно потерять возможности. Еще есть шансы наверстать упущенное? И что для этого следует делать?
— Немного времени было потеряно. Нужно было работать очень быстро и на очень широком фронте. Вы вспомните, как быстро принимались кадровые решения — в частности, по назначению 25 губернаторов. Заранее власть не могла подготовить этих людей. Результат оранжевой революции не был таким ясным почти до последнего дня.
— Но ведь, хочется верить, что Виктор Ющенко готовился к президентской работе, а не к революции...
— Он готовился к этой работе. Но много зависело от того, что произойдет на выборах. Я привел только один пример. Кроме того, есть некоторые люди в окружении Президента, которые, может, не совсем адекватны, с определенными своими интересами. Они, возможно, предлагали какие-то вещи, которые оказались не лучшими. Времени было немного потеряно. Но я понимаю причины. Если бы я был на его месте, то сделал ли лучше? И тут я не уверен. Если бы был уверен, то был бы очень критичен. Возможно, правда, я не поставил бы возле себя некоторых людей, которые есть в его окружении...
— Откуда такое недоверие к президентскому окружению? Правда ли, что к Виктору Ющенко поступает информация еще более дозировано, нежели она поступала к Леониду Кучме именно потому, что к нему имеют доступ только избранные фигуры?
— Наверное, в этом есть немного правды. Я бы не стал сравнивать, впрочем, с Леонидом Кучмой. Было время, когда я беседовал с Леонидом Кучмой, делал чрезвычайно критические замечания. Особенно перед выборами 1999 года. Я ему говорил: Леонид Данилович, вам нужно вычистить прежде всего свои собственные «конюшни». Хотя это не означает, что мои слова имели влияние на президентские действия. Но своеобразное фильтрование, наверное, существует относительно того, кого допускать, а кого не допускать к Президенту. И это не очень хорошо. В окружении, конечно, есть и очень порядочные люди, есть молодежь и современные люди, которые очень качественно выполняют свою работу. Возможно, они не имеют пока что удельного веса в среде...
— Не пришло ли время посоветовать и Виктору Ющенко немного почистить собственные «конюшни»?
— Таких острых слов в отношении его я бы не употреблял, потому что там еще не так «воняет». В то же время — да, некоторых людей стоило бы уволить. Если бы Президент меня послушал... Я его уважаю, и он меня уважает, хотя сейчас у нас нет значительных контактов.
