Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша Яцек Ключковский — в Украине лишь несколько недель. Однако он уже успел встретиться с ключевыми фигурами украинского политикума — как с оппозиционерами, так и с представителями власти: Виктором Януковичем, Юлией Тимошенко, Олегом Рыбачуком... Пан Ключковский не является кадровым дипломатом. До сих пор он занимал должность заместителя государственного секретаря канцелярии премьер-министра Польши, а до этого — советника президента Квасьневского. Опытные дипломаты говорят, что Варшава решила назначить послом человека, который бы не только понимал украинскою тематику, но и знал «входы-выходы» в политике соседней страны. Складывается впечатление, что у посла особая миссия в Украине. В «дипломатическом багаже» нового посла — опыт продвижения в ЕС и НАТО. Возможно, учитывая фактор деликатности этих вопросов (все-таки не всеми однозначно как в Украине, так и вне страны воспринимается европейское и евроатлантическое направление внешней политики), пан Ключковский был чрезвычайно дипломатичен в своих ответах. Он смягчал их даже в тех случаях, в которых иные послы не побоялись бы прибегнуть к более откровенным выражениям. У пана Ключковского сложились дружеские отношения со многими украинскими политиками задолго до дипломатической работы. Эти контакты помогли, в частности, Украине избежать кровопролития во время оранжевой революции. В то время он входил в состав организационной группы посредников от польской стороны. Как вспоминает Александр Квасьневский, намерение применить силу против демонстрантов на Майдане не было реализовано как раз благодаря оперативности Яцека Ключковского, который смог связаться по мобильному телефону с главой штаба Виктора Януковича...
«ПОЛИТИКА ПОЛЬШИ ОТНОСИТЕЛЬНО УКРАИНЫ НЕ БУДЕТ МЕНЯТЬСЯ»
— При себе ли у вас ваш исторический мобильный телефон?
— Да, у меня есть тот телефон в Киеве, но знаете, многие номера изменились.
— Мы действительно ждали вашего приезда, потому что для нас важно из первых уст узнать о том, как проходит формирование правительства в Польше и какова будет польская политика относительно Украины.
— Политика Польши относительно Украины не будет меняться. Те партии, которые выиграли выборы — «Право и справедливость» и «Гражданская платформа» — очень заинтересованы в сотрудничестве с Украиной, они многое сделали в этом направлении. У «Права и справедливости» были наблюдатели на президентских выборах в Украине. Организовали эту группу за свой счет, на их средства приехало почти две тысячи человек. Депутаты, представляющие «Гражданскую платформу» в Европарламенте, поддерживали Украину во время избирательного процесса.
Партии-победительницы заранее договорились, что та из них, которая займет первое место на парламентских выборах, будет иметь премьер-министра. Значит, «Право и справедливость» должна выдвинуть кандидатуру. Сейчас это кандидатура пана Марцинкевича. Он очень известен в Польше, специалист по многим вопросам. В парламенте предыдущего созыва он был председателем комитета по вопросам приватизации. Он также является главным специалистом в этой партии по экономическим делам, когда-то был заместителем председателя комитета образования, главным советником премьер-министра Бузека. Пан Марцинкевич — очень опытный человек.
— Вы долгое время работали с Квасьневским и особенно должны знать, что значит для Польши, польского народа эпоха этого президента. Что будет представлять собой Польша без Квасьневского?
— Квасьневскому еще только 50 лет. Он может еще вернуться на политическую сцену. Если захочет.
— Ему пророчили даже более высокие должности, в частности Генсека ООН.
— Это зависит от членов ООН.
— Какой шаг был самым тяжелым и самым непопулярным для президента Квасьневского?
— Что было особенно сложным для Квасьневского и для общественного мнения, так это признание трагедии, которая произошла в городке Едвабно. Он был оккупирован советскими войсками в 1939 году. А когда немцы заняли эту территорию в июне 1941 года, там начались преследования евреев. Всех евреев, из-за того, что они якобы помогали коммунистам, оккупационным силам Советского Союза, жители городка убили или просто сожгли в их домах. Мы очень долго не верили, что такое могли сделать поляки. У нас есть много людей, которые спасали евреев. За попытку помощи евреям во время войны немцы наказывали смертью, и в Польше было много таких приговоров. Мы просто не хотели верить в то, что такое могло быть сделано польскими руками. Историки проверили, что действительно так и было, там еще живут свидетели. Пан Квасьневский показал, что правда есть правда. При его участии состоялось торжественное открытие памятника этим жертвам. Я видел, как на это смотрят евреи, американское общественное мнение. Это не был популярный шаг, каждая нация хочет оправдать свои ошибки в прошлом, а Квасьневский сказал, что никаких оправданий такому быть не может.
— Почему современные выборы в Польше называют чуть ли не самыми грязными в новейшей истории?
— Я не думаю, что на них было много черного пиара. Это нормально: пресса и сами политики имеют право исследовать дела оппонентов, которые кажутся им сомнительными. Это обычная предвыборная полемика, существующая в каждой стране. А будут ли из этого какие-то реальные дела, расследования — время покажет.
— С нового года в Украине должна вступить в действие политреформа. Многие говорят, что ее модель очень похожа на польскую. По вашему мнению, каковы ее главные опасности?
— Особой опасности я не вижу. Каждая модель должна быть как-то связана с прошлым государства, с опытом общества, с тем, как работают политические партии, с тем, каков уровень публичных прений между ними, существуют ли вообще такие прения. В польской системе полномочия президента очень ограничены, хотя его выбирает народ и президент может настаивать на своей позиции, имея поддержку общества — так, как это делал Квасьневский... В Польше смена власти — результат свободной воли большинства избирателей. Как это будет работать в Украине? Мне сложно отличить партии по их программам: каковы их планы относительно налоговой системы, как они отработали свои позиции... В Польше мы все это более-менее знаем. Я не впервые в Украине, я знаю политиков, читаю их программные заявления, но я не уверен, что смогу отличить не кто против кого играет, а что они хотели бы представить народу.
Думаю, что для наших стран система парламентской республики лучше, но все это нужно проверить временем.
— Вы прибыли на работу в Украину в довольно критическое время для государства. В частности после отставки правительства, скандалов. Как вы думаете, кто виноват в этом кризисе?
— Не знаю. Не думаю, что нужно говорить об этом как о чем-то очень плохом. В первую очередь я думаю, что это закономерно. Думаю, что это разница приоритетов между отдельными силами. Я не скажу, что и сейчас правительство однородно, но в правительстве пани Юлии Тимошенко, мне кажется, эта разница была еще более выразительной. У меня недавно была встреча с очень известным американским аналитиком, лоббистом Брюсом Джексоном, который сказал: а что происходило в Польше через десять месяцев после революции? Что происходило в Румынии через десять месяцев после свержения Чаушеску? А в Чехословакии? А в Сербии? Он сказал, что в Украине, по сравнению с Польшей, Румынией, Восточной Германией, ситуация намного лучше.
— Но Брюс Джексон еще говорит, что у Украины нет столько времени, сколько было у Польши, Румынии и тем более Восточной Германии.
— Конечно, но не нужно драматизировать. Ющенко и Тимошенко — это была «dream team». Нам, полякам, тоже хотелось, чтобы эта команда, во всяком случае, до выборов, работала вместе.
— Подписание меморандума между Ющенко и Януковичем — собственно, то, чего Янукович хотел еще во время революции, но тогда ему это не удалось, — многие участники оранжевых событий восприняли крайне негативно. А как это восприняли международные посредники? Обошлось ли здесь без международных посредников?
— Нет-нет, это было без посредников.
— Согласны ли вы с тем, что причины последнего кризиса были заложены во время формирования правительства по квотному принципу?
— До сих пор, поскольку социалисты остались в правительстве, это коалиция Майдана, президентская коалиция. Было известно всем, что эти партии не родились на Майдане. У них есть своя история, свои приоритеты и ценности. Это отдельные силы и в политическом плане, они по-разному думают об экономике страны, о международных связях. Но это действительно коалиция народного сопротивления. Они вместе отстояли право народа на выбор. Я не хочу комментировать, какие конфликты между ними были. Но понятно, что это неоднородная коалиция.
НОВОЕ РОЖДЕНИЕ ОДЕССА—БРОДЫ—ПЛОЦК НАЗНАЧЕНО НА ВЕСНУ 2006-го
— Прошло почти восемь месяцев с тех пор, как в Украине изменилась власть. Почему так и не пошли в страну ожидаемые инвестиции?
— Этот год не был результативным для Украины. Инвестиционный климат стал хуже, и это странно. Отношение к Украине в бизнес-кругах очень хорошее, все изменилось к лучшему после оранжевой революции, но это общая атмосфера. Когда же речь заходит о том, чтобы вкладывать деньги в реальные проекты, то сразу же пропадает энтузиазм. Вы знаете сами о показателях инвестиций — не только иностранные, но и украинские уменьшились почти на 20% по сравнению с первой половиной 2004 года. Очевидно, причиной этого стала политика правительства. Насколько я понимаю, инвестиции не были приоритетом для предыдущего правительства. Например, если говорить об отмене специальных экономических зон. Я понимаю необходимость того, чтобы в стране все платили налоги, чтобы оффшорные фирмы не обманывали государство. Действительно, эти экономические зоны не нужны были Украине. Однако есть инвесторы, которые честно работали, которые выполнили свои обязательства перед Украиной. Компании, которые инвестировали в Украину, принадлежали к среднему бизнесу Польши, и для них были очень важны созданные условия — они не владеют настолько большим капиталом, что не знают, куда его девать... Польские бизнесмены очень недовольны. Я знаю, что есть компании в Польше, которые сдерживают сейчас вложения своего капитала в Украину, ожидая разрешения проблем.
От действий правительства есть и результат — поступления в бюджет, но инвестиций нет. Как же воплотить мечты о развитии Украины? Я думаю, что госбюджетом их никогда не решить. Развитие за счет бюджета было возможно только при коммунизме. Сейчас европейские страны развиваются за счет средств инвесторов. Если вы хотите решить социальные проблемы, то прежде всего поддерживайте инвесторов. Это — инструмент развития страны, и другого пути я не вижу. Примеры — Ирландия, Польша... У нас есть более млрд. иностранных инвестиций — это основной источник развития, а не поступления в бюджет. Вы должны строить конкурентоспособную экономику.
— На каком этапе находится сейчас реализация совместных энергетических проектов Украины и Польши? Можно ли ожидать, что, например, со следующего года нефтепровод Одесса—Броды заработает в «аверсном» направлении?
— Ожидать можно, и мы ожидаем. Я понимаю, что реверс для Украины невыгоден. Как рассказывают сами украинские специалисты, существует более дешевый путь транспортировки российской нефти. Если это соответствует действительности, то решение о реверсе было политическим. До конца года должно быть завершено технико-экономическое обоснование этого нефтепровода. Насколько я понимаю, существует возможность, чтобы с начала следующего года он работал от Одессы до Бродов. Но это будет определять Украина. А потом нужно будет достроить ветку от Бродов до польского Плоцка. Согласно оптимистичному варианту, строительство может продолжаться полтора года. Если оно начнется весной следующего года, то мы сможем его завершить до конца 2007 года.
— Значит, строительство начнется в следующем году?
— Это возможно. К декабрю может быть завершено технико- экономическое обоснование. И оно может быть полезно для вложения инвестиций в строительство ветви нефтепровода от Бродов до Плоцка. Это инвестирование должно иметь более европейский характер и должно работать на Европу. Мы сможем это решить.
— Как вы оцениваете шаги Украины в плане европейской интеграции? Имеет ли Украина основания для того, чтобы надеяться на одобрительные оценки со стороны европейских партнеров во время саммита Украина-ЕС, который должен состояться в декабре?
— По моему мнению, Украина немало сделала. Руководители ваших политических сил имеют проевропейскую ориентацию. Без сомнения, отношение к евроинтеграции сейчас лучше, чем было во времена Леонида Кучмы. Как Украина решает вопрос реализации Плана действий? По моему мнению, очень хорошо. Недавно состоялась встреча Тройки ЕС с Борисом Тарасюком, во время которой Украине давали очень позитивные оценки.
— После оранжевой революции произошли обмены «шпильками» между Варшавой и Москвой. Казалось, что потом все пройдет и стороны найдут понимание. Однако недавно один российский эксперт в Киеве пошутил: Квасьневский уходит, а Путин остается. Не кажется ли вам, что острая полемика между Россией и Польшей до сих пор не погасла?
— Все не может измениться мгновенно. Действительно, Россия остается наиболее серьезным партнером для Украины. Мне кажется, что Россия хочет отстроить связи с Украиной, но не имеет новых предложений для Украины. Очень важно, чтобы развивались между вами экономические, межрегиональные отношения. Однако может ли это изменить к лучшему экономическую ситуацию в Украине? Или наоборот, это затормаживает реструктуризацию экономики, построение действительно конкурентоспособной экономики? Мне кажется, что новые предложения для Украины должны быть связаны с современными технологиями, с построением конкурентоспособной продукции, они должны бы основываться на демократии и свободном рынке...
Мы также думаем о польских предложениях для Украины. Демократия, права человека, современная экономика, новые технологии — это все есть в Европе, США... И думаю, что Россия также должна быть заинтересована в том, чтобы поощрить многие из этих достижений у себя. Польша не хочет никакой полемики с Россией, мы также заинтересованы в дружеских отношениях, но, мне кажется, что слабость России в Украине проявляется как раз потому, что она не поддерживает современность, того, о чем мечтает народ — особенно молодежь.
ОРАНЖЕВАЯ ГОДОВЩИНА. ЧТО БУДЕМ ПРАЗДНОВАТЬ?
— Вскоре в Украине будут праздновать согласно инициативе Виктора Ющенко годовщину оранжевой революции. Будет ли и есть ли, что праздновать?
— Есть, что праздновать. А будет ли? Я не знаю. Сейчас такие настроения в Украине, когда народ не очень доволен событиями. Но я уверен, что есть, что праздновать. Год назад родилась современная политическая украинская нация. Народ отстаивал свой выбор и отстоял. Украина сейчас стала намного ближе к европейским стандартам, к дискуссии о своих видах на будущее. Это совсем другая страна. Олигархи — сейчас не при власти. Даже если и есть какие-то связи между бизнесом и властью — это не власть олигархов. Все изменилось принципиально. Мне это напоминает первый год руководства в Польше «Солидарности». Перемены произошли коренные, и население также было многим недовольно. Однако страна коренным образом изменилась.
— Год назад польская сторона и вы лично приобщились к тому, чтобы против демонстрантов не была применена сила во время оранжевой революции. Не могли бы вы рассказать о подробностях круглых столов, которые происходили при участии международных посредников? В частности, были ли даны какие-то гарантии бывшему руководству?
— Мне об этом неизвестно. Вы знаете: есть такие вещи, о которых не нужно говорить, они и так могут быть очевидны для кого-то. Но это политический вопрос внутреннего характера. Никаких гарантий извне не было и быть не могло. Это не могло происходить следующим образом: я не применяю силу, а вы гарантируете мне потом неприкосновенность. Такого разговора никогда не было. Мы слышали со стороны Леонида Кучмы, что он не готов применить силу вообще. Но были попытки запугать нас, запугать украинский народ. Ситуация была на грани. Мы общались в это время с политиками многих партий, в том числе и тех, которые поддерживали Виктора Януковича. В острой дискуссии эти политики отмечали, что не могут пойти на те условия, которые им предлагают, что это будет потеря суверенитета для Украины. Казалось, что они готовы даже к расколу Украины, чтобы отстоять свои позиции. Такое впечатление складывалось и тогда, когда мы смотрели телевидение — особенно российское. Мы им отвечали: вы хотите жить в таких же условиях, в каких сейчас находится белорусское руководство? Но ведь ваш бизнес сильно связан с Западом? Я понял, что для них этот аргумент был очень сильным. Они тогда заявили, что никакого раскола Украины не будет. Потом мы уже спокойно смотрели российское телевидение, понимая, что все это — только игра... И со стороны Леонида Кучмы тоже было много такой игры. Однако мы понимали правила этой игры, когда участвовали в круглых столах. Мы имели терпение и дождались позитивного результата. Нас просто не запугали. В октябре прошлого года у меня была встреча с Евгением Марчуком, и он успокаивал меня: не бойся, все будет хорошо — войска Украины и Служба безопасности не пойдут против народа.
— Недавно в одном из интервью представитель фракции «Регионы Украины» Игорь Шкиря сказал, что они пошли на договоренность с властью, потому что считают — Украина превыше всего. Показательно, что это заявил человек не с Запада, потому что его сразу бы назвали националистом, а с Востока Украины...
— В прошлом году мы могли откровенно разговаривать с различными политическими силами. Я понимаю, что ни одно другое западное посольство не имело таких контактов. Заграничные дипломаты очень часто узнавали обо всем из телевидения, а поэтому они действительно могли быть напуганы... Мы получали много сигналов, в том числе и из окружения пана Кучмы, что это — игра, которую нужно выдержать до конца. Критических моментов было много. Были и серьезные моменты. Мы замечали, что Леонид Кучма не всегда управлял ситуацией.
— Однако была ли реальная угроза применения силы против демонстрантов, стояли ли войска под Киевом, как об этом рассказывали некоторые политики?
— Перед нами еще много столетий, и историки выяснят, что на самом деле произошло. Моментов, когда была угроза употребления силы, было несколько. Об одном из них рассказал в своем интервью Александр Квасьневский. Я не хочу переоценить свою роль, и особенно роль моей мобилки в этой ситуации. Но такой момент был, и сам Леонид Кучма не знал, сможет ли что-то сделать. И были опасения, что события могут выйти из-под контроля.
