Исторически сложилось так, что судьбы украинцев и немцев иногда переплетаются. Исторически сложилось так, что из всех европейских лидеров украинцы лучше всего знают руководителей Германии. Но исторически не сложилось так, что Украина может считаться равносильным партнером Германии. Слишком долгим и тернистым оказывается наш путь на сближение с Европой вообще и с Германией, в частности. Как Берлин оценивает европейские усилия Киева? Когда украинским остарбайтерам ожидать выплаты Германией обещанных компенсаций? Есть ли общие черты у коррупции в высших эшелонах власти Украины и Германии? Обо всем этом — в интервью с гостем «Дня», Чрезвычайным и Полномочным Послом в Украине Эбергардом ХАЙКЕНОМ.
— Господин посол, сразу после переизбрания Леонида Кучмы западные лидеры стали говорить, что во время второго президентского срока реформы, возможно, все-таки станут реальными. В то же время Запад большие надежды связывал с тем, что на месте премьер-министра окажется реформатор. Как Германия оценивает утверждение нового премьера?
— Кандидатура Ющенко была утверждена парламентом незадолго до нашего Рождества — а политический «климат» в это время в Берлине довольно спокоен. Конечно, Федеральный канцлер Германии Герхард Шредер направил ему сердечную телеграмму, где пожелал всяческих успехов. Наш министр иностранных дел Йошка Фишер передал поздравительную телеграмму вновь назначенному министру иностранных дел Украины Борису Тарасюку. Я вообще убежден, что немецкое руководство воспринимает правительство Ющенко как сигнал пути, открытого прогрессу, что сотрудничество Украины и Германии будет продолжаться и углубляться.
Да, Ющенко считается на Западе реформатором — я думаю, что это правильно. В то же время я читал в «Дне», что такие политики, как Ющенко, Митюков, Тигипко считаются на Западе любимцами. Это звучит так, как будто они проводят политику, чтобы понравиться Западу. Это не так. Эти люди достаточно опытны и умны, чтобы знать, какая реформаторская политика должна проводиться именно в интересах Украины. Ющенко, Митюков и Тигипко начинают реформы на пути к рыночной экономике так, как это ранее делали правительства Польши, Венгрии, Чехии. Сейчас эти страны достигли успехов в реформах. Так что определение «любимцы Запада» – не совсем удачное.
– Каково ваше впечатление от состава кабинета?
– Ющенко публично заявил, что для него важны профессионализм и лояльность. Думаю, что по таким критериям он и сформировал новое правительство. Есть там и явные черты коалиционного правительства: но еще слишком рано говорить о перспективах нового кабинета. Но я думаю, что состав правительства подобран удачно.
– Политические неурядицы, экономическая нестабильность и несовершенство законодательства в Украине еще не окончательно убили интерес немецких предпринимателей?
– Надежда на дальнейший интерес, безусловно, есть и будет. Но пока надо немного подождать. Последние год-два не очень способствовали инвестиционному климату. И только переизбрания Кучмы и утверждения Ющенко пока еще недостаточно, чтобы возобновить доверие инвесторов. Должны быть сделаны конкретные шаги — я думаю, что они будут. Тогда немецкий интерес к украинскому рынку возобновится.
Президент Кучма в инаугурационной речи говорил о значении реформ в Украине, о радикальных шагах в реформировании украинской экономики. Украина — большой рынок, с населением 50 млн. человек, большая часть из которых хорошо образована, между нашими странами существует географическая близость. Недавно немецкая группа экономических консультантов, которая в течение 5 лет работает в Украине, издала программу «Украина: экономические реформы за 1000 дней». Этот проект был положительно воспринят правительством и экономическими экспертами Украины. 1000 дней — это почти три года, то есть само название говорит, что реформы не делаются за несколько месяцев. Но очень важно браться за реформы серьезно.
— Но все предыдущие годы правительство критиковали за то, что оно реформировало экономику очень медленно. Как вы считаете, какими могут быть первые показатели того, что правительство намерено двигаться в правильном направлении?
— Таким показателем может быть административная реформа, которую Президент Кучма начал в декабре. Следующим может быть указ о приватизации земли. Также нужен реальный бюджет и скорейшее принятие Гражданского кодекса.
— Как вы оцениваете скорость продвижения Киева в Евросоюз? Также мы очень болезненно воспринимаем ужесточение визового режима. Как вам кажется, не может ли все это внести дисбаланс в возможности интеграции в ЕС?
— Украина — это часть Европы. Как банально это ни звучит, но это факт. Украина хочет ориентироваться на Европу — Леонид Кучма недавно прямо об этом говорил. Но нельзя все воспринимать только через призму экономических показателей. Важно, например, и создание правового государства, принятие стандартов Совета Европы. Недавнее решение Конституционного суда о неконституционности смертной казни облегчило отношения Украины и Совета Европы. Но главным является вопрос: при каких условиях Киев в состоянии стать членом Евросоюза и когда ЕС сможет принять такую большую страну, как Украина? Сейчас идет исторический процесс расширения ЕС, который будет вести переговоры с 12 странами. Сегодняшние 15 членов — более или менее однородные. Принимая новых членов, Евросоюз пересекает границу бывшего железного занавеса. Это огромный вызов и для ЕС, и для этих стран. Украина должна еще очень многое сделать, чтобы «созреть» для членства в ЕС. Если посмотреть на те условия, которые ставятся Польше, Чехии, Венгрии, то становится понятно, как много каждая страна должна сделать для достижения европейских стандартов. Я в Украине уже почти четыре года и должен сказать: не надо недооценивать происходящий тут трансформационный процесс. В области продвижения Украины к Европейскому Союзу многое уже сделано — картина тут лучше, чем три-четыре года назад. Это — результат умной и последовательной внешней политики.
Вспомним совместную стратегию по отношению к Украине, принятую 11 декабря на саммите ЕС в Хельсинки. Этот документ не надо недооценивать только потому, что он не содержит перспективы вхождения Украины в ЕС. Стратегию надо считать доказательством политики и намерений ЕС в дальнейшем сотрудничестве с Украиной. Одно ключевое предложение из этого документа: «ЕС признает усилия Украины, направленные на Европу, и приветствует европейский выбор Украины».
— Способствует ли Немецко-украинский форум продвижению Украины в Европу?
— Первое публичное заседание этого форума состоялось 15 декабря в Берлине, где присутствовали многие видные украинские деятели, в том числе и нынешний премьер Ющенко. В нашей столице — Берлине — это событие привлекло всеобщее внимание. Форум служит общим интересам Украины и Германии. Думаю, значение форума будет расти. Он внесет положительный вклад: во-первых, элиты двух стран смогут лучше познакомиться друг с другом, во-вторых, состоится дальнейшее сближение Украины и Европы.
— Наш корреспондент писал из Германии, что на форум не приехало много из приглашенных немецких гостей — бывший министр обороны Рюэ, бывший министр иностранных дел Геншер, его коллега Кинкель и другие. Наверное, аплодисментам звучать еще рано...
— Надо правильно оценивать значение этого форума — это частное учреждение, его поддерживают правительства и в Берлине, и в Киеве. Он не может делать всю ту работу, которую должны делать другие. Но я думаю, вклад будет.
— Наших читателей беспокоит то, что мы тоже считаем основной преградой на пути к ЕС — нарушение прав человека. Наши читатели нам очень часто пишут, что решение проблемы остарбайтеров часто наталкивается на преграды украинской бюрократии. Авторы другой части писем недостаточно хорошо представляют себе решение правительства Германии в отношении остарбайтеров. Как бы вы это прокомментировали?
— В феврале 1999 года начались переговоры по поводу основания фонда «Память, ответственность, будущее». Это фонд немецких предприятий, к которому потом присоединилось немецкое правительство. Фонд создан для того, чтобы в какой- то мере возместить ущерб тем, кто в свое время принудительно работал в Германии. Немецкое правительство и немецкие компании выделяют для компенсации 10 млрд. марок. Президент Германии Йоханнес Рау 17 декабря заявил, что немецкое правительство и немецкие компании несут общую ответственность и ощущают моральные обязательства по отношению к остарбайтерам. Мы понимаем, что невозможно полностью компенсировать все лишения. Федеральный президент обратился к жертвам национал-социализма с просьбой о прощении. В январе этого года федеральное правительство передаст на рассмотрение нашему парламенту закон, в котором речь идет обо всех деталях компенсации. Некоторые неясности еще остались, но переговоры будут вестись очень интенсивно и с участием украинской стороны, в том числе и фонда «Взаимопонимание и примирение». Я надеюсь на то, что выплаты начнутся летом этого года.
— Насколько на интерес немецких компаний к украинскому рынку влияет распространенное на Западе мнение об Украине как о коррумпированной стране?
— Недавно я ознакомился с опросом среди немецких предпринимателей, которые говорят, что при инвестировании в другие страны фактор коррупции очень важен. Безусловно, коррупция может быть препятствием для инвестирования.
— Сейчас в Германии много говорится о коррупции в немецких эшелонах власти. Есть ли общие черты коррупции украинской и немецкой?
— Очень трудно сравнить. Речь идет о бывшем канцлере Коле и нынешнем председателе ХДС Шойбле. Никто не утверждает об их личном обогащении — ни Коль, ни Шойбле не клали деньги в собственные карманы. Они брали деньги для партии ХДС. 30 ноября Коль публично заявил, что принимал пожертвования в размере 1,5–2 млн. марок и использовал их для партийных нужд. Он не декларировал эти деньги и таким образом нарушил законодательство. (Все пожертвования более 20 тысяч марок подлежат декларации в интересах «прозрачности» партийных финансов). Коль также до сих пор не назвал имен людей, дававших ему эти деньги, поскольку чувствует себя связанным своим честным словом. Шойбле недавно заявил, что брал пожертвования — 100 тысяч марок от одного торговца оружием. Сейчас в рядах ХДС наблюдается кризис доверия, большая неуверенность. Этим озабочена и немецкая общественность. Так что, и в Германии есть коррупция. Но в целом немецкое общество уважает право, законы и наказывает того, кто их нарушает. Бурная реакция нашего общества на аферу Коль–Шойбле — этому доказательство.
— Кто стоял у истоков скандала? Это внутриполитическая борьба, бдительность СМИ или тщательная работа налоговых служб, других служб правопорядка?
— Это особая заслуга прокуратуры в Аугсбурге, которая несколько лет работала над этим делом и осенью получила первые доказательства. Конечно, СМИ вплотную занимаются этой темой. Все серьезные газеты, независимо от их политических убеждений, вносят свой вклад в разъяснение этого дела.
— Как воспринимается в Германии ответственность политика такого уровня, как Коль? Например, россияне, говоря об иммунитете Ельцина, мотивируют это тем, что он внес очень большой вклад в новейшую историю России, и как первый президент должен быть неподсудным. Ни у кого не вызывает сомнения, что в новейшей истории не только Германии, но и всего мира Гельмут Коль сыграл немалую роль. И все же разница в общественных мнениях существует. Чем, на ваш взгляд, это объясняется?
— Да, разница есть. Бывший канцлер — это депутат, пользующийся иммунитетом, но тем не менее прокуратура начала дело против него. Если бы дело дошло до снятия иммунитета, то Коль, с моей точки зрения, не стал бы что-то против этого предпринимать. Но для меня трудно понять происходящее в Германии. Я знаю, какую репутацию имеет Коль в Украине. Он многое делал для отношений между Германией и Восточной Европой, в частности, с Украиной. Коль является канцлером воссоединения Германии — это огромная заслуга. Он очень много делал и для европейского объединения. Я думаю, что его заслуги будут признаваться и впредь. Он сохранит свое место в истории.
— Немецкие зеленые наиболее активно в Европе выступают за закрытие Чернобыля. Как будет развиваться ситуация, если обещанных Большой семеркой денег на строительство компенсирующих мощностей у нас еще не будет, а Запад будет настаивать на закрытии ЧАЭС?
— Как вы знаете, в Меморандуме о взаимопонимании 1995 года, Украина обязалась закрыть Чернобыль в 2000 году. Семь ведущих стран мира обязались помогать, предоставляя компенсирующие мощности. Германия — одна из этих стран. В последние годы укрепилась мысль, что для предоставления компенсирующих мощностей надо достроить реакторы в Хмельницком и Ровно. Предыдущее федеральное правительство согласилось с этим, но новое смотрит по-другому. Да, зеленые против этого решения. Они хотят отказа от атомной энергетики — за это выступает и новое правительство. Зеленые говорят: «Если мы в Германии намереваемся закрыть атомные станции, то мы не можем способствовать тому, чтобы открывать такие станции в других странах».
Но федеральное правительство и зеленые стремятся придерживаться обязательства Германии о помощи в предоставлении компенсирующих мощностей по выработке электроэнергии. Об этом говорилось во время правительственных консультаций, когда в Киев в июле прошлого года приезжал канцлер Шредер, и среди прочих — министр по охране окружающей среды Триттин, министр экономики Миллер. На эту тему будут и дальнейшие переговоры. Германия может оказать поддержку в выработке энергии в Украине неядерным способом — с использованием угля, газа, а также в ремонте линий электропередачи. Иными словами, германское правительство не отказывается от принципиального обязательства помогать Украине при поиске новых компенсирующих энергетических мощностей.
— Немецкие масс-медиа пишут об Украине только в нескольких случаях — когда речь идет о Чернобыле, спортивных достижениях украинцев, крупном скандале. Также преимущественно в небольших газетах могут выходить очерки об Украине, автором которых является собкор ДПА в Киеве. Как вы считаете, если Украина станет действительно демократической страной с развитой экономикой, у нее появится шанс привлечь к себе больше внимания немецких газет?
— Глубоко убежден, что Украина в будущем получит больше внимания в немецкой прессе. Конечно, я не удовлетворен степенью интереса, который Украина вызывает не только у немецких, но и у всех западных СМИ. Я много общаюсь с журналистами. Каждый говорит о дефиците информации об Украине. Но время от времени в немецкоязычной прессе появляются статьи об Украине. Например, в «Нойе Цюрхер Цайтунг», «Гандельсблатт». Недавно во «Франкфуртер Альгемайне» была большая статья министра иностранных дел Украины Бориса Тарасюка. Также корреспондентка этой газеты побывала в Днепропетровске и потом написала подробную статью. Так что Украина присутствует в немецкоязычных масс-медиа, но пока недостаточно. Видите ли, общественность медленно привыкает к событиям и изменениям в мире. Украинской независимости — 9 лет — и это, наверное, главная причина. Но украинская тематика еще зазвучит в западных масс-медиа.
