— Первый вопрос — о темпах преобразований в Польше и Украине. Мы часто говорим, что Польша всегда была форпостом прогрессивных тенденций, а Украина — часто зависала между борьбой двух векторов: европейского и азиатского. Чем бы вы объяснили более быстрые темпы преобразований, более качественную поступь, чем у нас, какие проблемы вы, по-соседски, увидели в Украине?
— Я согласен с тем, что нужно иметь в виду специфику каждой страны. Своя специфика есть у всех — в том числе и у Венгрии, Чехии, наиболее близких к нам с этой точки зрения, о которой вы спросили. Но опасно чрезмерно подчеркивать эту специфику. Мое мнение: путь, по которому мы пошли, с самого начала — общий. Конечно, специфика всегда проявится, независимо от того, хотим мы этого или нет. Ведь самое главное — сделать «домашнюю работу» по определенному единому принципу для нашей части мира, займет это несколько лет. Не нужно искать каких-то причин далеко в прошлом. Главная проблема — насколько далеко каждый из нас был удален от «центра развращения». — а я считаю, что старая система была ядром этого развращения. Я уверен, что прежняя система была концентрацией зла. Мы были дальше. Вы ближе.
И у нас, и у вас есть проблема отношения к труду — хотя оно за последние десять лет в Польше очень изменилось.
Огромное значение имеет психологический аспект (поляки никогда не забывали о своей независимости и о костеле, как вы много раз уже писали). В экономике же главное — последовательность: сделав первый шаг, нужно помнить, что после «а» в алфавите есть много других букв.
— Считается, что в Украине заоблачных высот достигла коррупция. Существует ли такая проблема в Польше? Как в этом случае работает в вашей стране система общественного контроля над властью?
— Коррупция, к сожалению, есть практически везде. Однако она имеет разный характер: есть страны, где — полный беспредел, а есть и такие, как, например, Швейцария, где если узнают, что чиновник получил взятку, он потом получит намного меньшую пенсию. Ситуация с коррупцией в Польше, как и во многих других аспектах, улучшается. Правда, методы коррупции могут изменяться, сегодня это может приобрести другие формы. Существенным элементом в борьбе с коррупцией являются масс-медиа: они могут показать обществу факты и научить, как с этим бороться.
Сегодня в Польше обстановка не такая, чтобы коррупция угрожала существованию государства и развитию реформ. Однако мы не можем войти в европейское сообщество, не наведя порядка в этой сфере.
— Десять лет назад я был в гостях в одной польской семье. Хозяйка извинялась, что ей нечем угостить гостей, кроме макарон. И это было одной из главных проблем польского общества. Сегодня, конечно, это уже не так, хотя в Украине такие проблемы существуют. А какие проблемы сегодня наиболее актуальны для вашей страны?
— Много лет тому назад я спросил тет-а-тет одного голландца: «Какие проблемы наиболее важные в вашей стране?» И он ответил: «Самая большая в том, чтобы кушать хорошо, но при этом не толстеть». Тогда нам представлялось, что их заботы абсолютно несхожи с нашими. Сегодня же, когда рынок в Польше заполнен, эта проблема уже в какой-то степени стоит и перед нами. Но, конечно, она не находится в ряду первостепенных.
Самое важное сейчас — убедить общество, что путь, на который мы вступили, — абсолютно правильный, но это — нелегкая дорога (сложности будут еще много лет).
Перед нами остро стоит проблема безработицы. Картина безработицы в Польше неровная — есть воеводства, где она превышает 20 процентов, в Варшаве она не больше 3 процентов, и в других больших городах уровень безработицы также невысок. В целом безработных — 10,3 процента. И то, что нам удалось снизить уровень с 10,7 процента, мы считаем достижением. Это уже — реальные цифры.
Однако если безработица объективно уменьшилась — это не означает, что субъективно уменьшилось недовольство в обществе. Ведь рынок заполнен, все хотят покупать все — но далеко не все могут.
Еще одна большая проблема — сельское хозяйство. Здесь сложился интересный парадокс: украинцы, например, часто подчеркивают, что в Польше всегда была частная собственность. И это действительно было одним из факторов, которые помогли Польше в ее развитии. Однако структура сельского хозяйства — теперь одна из главных проблем для страны. Сейчас занятых в сельском хозяйстве в несколько раз больше, чем требуется по европейским стандартам. Конечно, политик, который рискнет сказать, что среди крестьян есть миллионы «лишних людей» — очень рискует, ведь это обязательно скажется на выборах.
У этой проблемы есть и практический аспект: если крестьян настолько больше, чем нужно — то чем их занять? Можно, конечно, способствовать тому, чтобы они сами захотели изменить род занятий системой поощрений. Можно разработать определенные правительственные програмы — как, например, с горняками.
У нас уже есть определенный опыт, есть очень хороший пример, как мы решаем проблему горняков — ведь у нас были та же структура, те же сложности, что и у вас.
Правда, у нас есть и какие-то деньги, чтобы это начать. И сейчас мы считаем, что было бы очень хорошо, чтобы и ваши люди ознакомились с нашим опытом — ведь мы сегодня находимся уже на таком уровне отношений, что можем делиться реальными фрагментами, а не говорить о проблемах вообще.
— Это очень интересно, учитывая, например, и марши горняков на Киев, что мы просили бы вас рассказать об этой проблеме немного подробнее. В частности, есть ли у вас частные шахты?
— Частных шахт в Польше нет. Ведь вся эта отрасль очень убыточна. И поэтому неверным было бы ожидать, чтобы вся отрасль стала частной. Дело ведь даже не в том, чтобы закрыть шахту, а чтобы произошла реструктуризация. Здесь нет какого-то одного ключа. Все знают, что шахты нужно закрывать, и что большинство из них будет закрыто. Одним из решений было — отправлять горняков на досрочную пенсию. Они получили большие выплаты, но за год-два многие из них эти деньги проели — и оказались среди безработных. Хотя, по идее, мы бы больше уже не должны иметь с ними дела. Поэтому здесь нужно быть осторожными.
Одним из элементов преобразований в угольных районах было улучшение деятельности банковской системы на этой территории. Теперь существует большой выбор различных программ переквалификации. Есть и внешняя помощь — в частности, Силезия является одним из районов с существенными иностранными инвестициями. Иностранные инвестиции оказывают весомую помощь. А в результате вместо шахт можно иметь какое-то другое производство.
— Как в Польше удалось добиться мирного сосуществования левого президента и правого правительства? Здесь, наверное, был бы уместен и другой вопрос: «Насколько польские левые отличаются от наших представлений о левых исходя из украинского опыта?»
— Это, конечно, классический вопрос к президенту. Что касается меня — я не согласился бы с имиджем — левый, нелевый. Президент был избран при определенных обстоятельствах, и избрали его не только левые. Есть, наверное, много доказательств тому, что этот мнимый левый президент сделал достаточно много, чтобы доказать, что он хочет быть президентом всех. Сейчас он имеет феноменальную поддержку в обществе — уровень ее не опускается ниже 71-72 процентов. Президент знает, какое сегодня общество. Хорошо то, что он уже имел опыт работы с несколькими разными правительствами — но можно проследить, что какого-то крена (влево, вправо) не было. С точки зрения внешней политики видно огромное сходство позиций. И без достижения такого согласия было бы невозможно решить одну из самых сложных наших задач — вступить в НАТО.
Мне кажется, что если и идут упреки в адрес наших левых — то не по результатам того, что они делают сейчас, а из-за прошлого, из-за того, кем они были раньше. Видимо, не все счеты еще сведены, еще много обиженных. Ведь если на десятом году независимости мы принимаем закон о люстрации...
С другой стороны, понимая наш менталитет, нужно сказать, что зло должно быть наказано.
— В Украине очень неоднозначно воспринимается и акция «Висла» — массовое выселение польскими властями украинцев в 1947-м, и то, что до сих пор она не получила надлежащей оценки в Польше, и то, что по многим сообщениям, местные польские власти создают препятствия тем украинцам, которые хотели бы вернуться на земли своих предков. Как бы вы это прокомментировали?
— Мы сегодня оцениваем акцию «Висла» абсолютно однозначно. Она была осуждена нашим Сенатом в 1990 году. Сейчас издается много литературы на эту тему, появляется все больше и больше материалов, сейчас это все есть в школьных учебниках.
Люди, которые хотят вернуться, сейчас могут это сделать практически. Но никто им в этом специально не помогает. Хотя можно было бы, конечно, ожидать такую помощь. Но это сейчас все больше и больше будет зависеть уже не от центральной власти Польши, а от местных властей. Мне трудно быть пророком и сказать, будет ли это легче или труднее.
Есть практические моменты —и очень сложные. В Польше пока еще нет закона о реприватизации — общего, для всех. И мы смотрим на это так никто не говорит, что люди не должны получить какой-то компенсации. Но мы хотим, чтобы это было в рамках общего закона, чтобы не было так, что часть общества получает ее раньше, чем другие. Нынешнее правительство этим все больше и больше занимается, я надеюсь, что удастся принять такой закон уже в этом году.
Есть и другие аспекты. Например, что касается лемков. Есть огромная проблема, она состоит в том, чтобы вернуть им их леса. Мы действительно немного это оттягиваем, потому что сейчас у нас на лес смотрят немного по-другому, чем лет 80 назад. Может быть, действительно лучше дать человеку взамен какие-то деньги — ведь там, где мы вернули леса, все вырублено. К тому же, возвращаясь к проблемам сельского хозяйства, мы сегодня хотим уменьшить посевные площади и соответственно увеличить леса (сейчас они занимают 28 процентов территории, а мы хотели бы довести до 29 процентов). А для людей, для которых лес был сутью всего, это — большая проблема.
Хуже всего обстоят дела с памятниками старины. Естественно, что церкви превратились в католические костелы — как сегодня на Волыни костелы превратились в церкви. Но сейчас много памятников, особенно деревянных, которые находятся в плохом состоянии. И это при том, что средства, которые дают на это у нас и у вас — абсолютно несопоставимы.
— Каковы сегодня отношения между римско-католической и греко-католической церквями, учитывая историческую напряженность между ними?
— Я бы сказал, что греко-католическая церковь в Польше сохранилась в коммунистические времена в какой-то степени благодаря римско-католическому костелу. Этот зонтик, иногда — слишком прочный зонтик, который существовал многие десятилетия, помог этим людям. С точки зрения развития, структур, количества новых церквей — все развивается абсолютно нормально. Я смотрю «Наше слово» — газету украинцев в Польше — и с радостью вижу каждый месяц, что где- то открыли новую церковь. В Кракове украинцам удалось вернуть очень красивую церковь в самом центре города — я рад, что так получилось. Если есть проблемы — они в основном в материальном отношении. Сегодня нет вопросов уровня — ты такой, а я такой. И если общество, состоящее большей частью из католиков имеет сегодня агностика-президента и евангелиста-премьер-министра, то это — доказательство того, что люди действительно толерантны. Есть проблемы зданий — но и во Львове стоит тот же вопрос.
— Имеет ли сегодня костел влияние при решении политических, экономических проблем?
— Этот вопрос сегодня — один из самых главных. Последние десять лет поляки были невероятно заняты собой и этим тяжелым путем в новое. В то же время, как всегда во время таких революционных процессов, они часто забывали о моральных аспектах. И это ощущалось — например, искусство, которое раньше было совестью, теперь стало пугалом или соблазном. Нам кажется, что люди чувствуют, что им все больше и больше хочется вернуться к высоким ценностям. Но не так, чтобы костел имел какое-то политическое влияние. Это скорее — механизмы капитализма. Лучше или хуже, мы их уже знаем. Мы очень хотим войти в этот мир, в эту Европу, такую, какой она есть. Но с другой стороны, мы знаем, что там есть огромные недостатки разного характера — между прочим, и того, что можем назвать моральными недостатками. Это то, что Папа однажды назвал идеологией смерти. Я чувствую, что люди, особенно молодежь, хотят быть немного другими, чем те, кто сегодня строит капитализм. Какими будут составные части новой идеологии — еще открытый вопрос. Если у нас и есть какой-то особенный подход к этим проблемам, особая чувствительность поляков, то иногда этой чувствительности нет у наших партнеров на Западе. Во всяком случае, мы не войдем в эту Европу как революционеры, но и не будем такими уж спокойными по отношению к этим проблемам. И, по крайней мере, не хотели бы входить в нее с пустыми руками.
— Президент Квасневский как-то связал имя Кучмы с демократическими реформами, которые проводятся в Украине. В Украине это расценивается как в определенной мере некорректность — мы приветствуем то, что президент Польши поддерживает демократический процесс в Украине. Но связывать его с тем или иным именем — мы и не думаем, чтобы это соответствовало международным нормам. Это можно считать казусом — или же это и есть позиция польского президента?
— Я бы не относил это к каким- то нормам. Скорее, нормой является то, что президенты двух соседних европейских стран нашли столько общего, столько общей работы. Мне трудно говорить от имени моего президента, но мне кажется, что он имел в виду именно тот путь, который мы, Польша и Украина, прошли вместе, дошли до такой грани, что это действительно — образцовые отношения. У нас говорится, что успех имеет многих отцов — но несомненно, эти два отца у наших отношений есть. Так получилось. Не тайна, что отношения нашего президента с другими — например, с Бразаускасом, теперь — с Адамкусом — очень близкие. Это — такая личная дипломатия. Думаю, это не нужно относить непосредственно к вашим проблемам. Я понимаю суть вашего вопроса и хронологию того, что нас и вас ждет. Если кто-то сделал столько хорошего по отношению к важной проблеме — это нужно ценить. А история все расставит на свои места.
— Многих людей в Украине очень волнует такой вопрос. К нам обращались ветераны Войска Польского, граждане Украины, с вопросом: «Почему им не положена пенсия, которая выплачивается таким же ветеранам в Польше, ведь они тоже воевали за свободу вашей страны?» Каковы перспективы решения этого вопроса?
— Я не считаю, что здесь существует какая-то сегрегация. Есть подход, определенный польскими законами по отношению к своим гражданам. Я понимаю моральный аспект этого вопроса, я болею за его решение. Но ведь этого не сделаешь без соответствующего закона. Я знаю, что это решается. Мы стараемся как-то помочь этим людям. Я читаю каждое личное письмо — это оставляет очень большое впечатление, ведь за каждым письмом — судьба человека. Я хотел бы сказать что-то оптимистическое — но это не зависит от нас. Я знаю, что идет работа в нашем парламенте. Будем стараться до конца года отнестись к этой проблеме в более широком масштабе. Легче человеку дать орден, чем решить такую проблему.
— Сохранятся ли украинско- польские отношения на столь же высоком уровне, если президентом Украины станет другой человек?
— Было бы очень плохо, если бы проблема отношений между двумя народами зависела от личностей. Хочу лишь сказать, что есть такие, кто помогает — такова роль президентов. Но с другой стороны, для меня абсолютно ясно, что есть объективные причины, по которым Украина была, есть и будет нашим важнейшим соседом на Востоке. Дело в том, чтобы чувствовать постоянную активность этого соседа по отношению к тебе, быть открытым и активным по отношению к нему. Я абсолютно уверен, что независимо от развития внутренней жизни в наших странах эти отношения будут очень-очень важными. И я могу только радоваться, что понимание нашего особенного сотрудничества — все глубже и глубже. Во всяком случае, нам так кажется. В конце концов, наша роль сегодня очень простая. Так случилось, что мы идем таким путем, по которому, хотелось бы, чтобы пошли и другие европейские народы — тем более, практически, самый большой народ этой части Европы, самая большая страна Европы после России. Поэтому я хочу, чтобы все понимали, что это — шанс для обеих сторон. И для поляков — мы не хотим, чтобы на нас эта Европа заканчивалась. Мы хотим иметь стабильных соседей на Востоке. Ясно, что это — и шанс для вас. В том смысле, что поляки имеют определенный опыт, они готовы им поделиться. Это значит — показать, что мы иногда уже довольно далеко. Если кому-то удавалось выйти вперед, то он обязательно расскажет, почему и как. А когда что-то не удавалось, тоже скажет своему украинскому другу, что если сможешь, то обойди эту проблему. Было бы нехорошо, если бы мы остановились на уровне наших специфик. Если мы хотим войти в новое столетие, то нам нужно делать может быть, разными темпами, но ту же самую огромную работу.
