Посол Польши Ежи Бар дал интервью «Дню» накануне встречи премьер-министров Украины и Польши в Замосце. Договоренности премьеров перекликаются с видением господина посла — Польша в самом деле желает, чтобы ее соседка-Украина шла туда же, в развитую демократическую Европу, и готова ей помочь на этом пути. И считает, что такой шанс слишком редко выпадает, чтобы его можно было упустить. А историю — ее нужно просто знать, без «полуправд». Но оставлять историкам.
— Судя по тому, что предыдущая встреча глав украинского и польского правительств состоялась в Харькове, при открытии монумента польским жертвам сталинизма, эта проблема достаточно болезненна для Польши.
— Это ужасное злодеяние «чудесных времен» пакта Молотова — Риббентропа было запланировано, о чем свидетельствуют документы Политбюро, датированные мартом 1940 года. Оно не имело ничего общего с советско-гитлеровской войной, это было хладнокровно запланированное гигантское убийство. Гигантское с точки зрения количества жертв, не говоря об ударе по польскому народу, его интеллигенции. Вы, украинцы, хорошо это знаете — вас обезглавили во время «расстрелянного возрождения» (была такая книга «Розстріляне відродження»). Здесь же — расстрелянный цвет нации. Кстати, в упомянутом документе Политбюро от марта 1940 года идет речь об уничтожении более 21 тысячи польских офицеров и других поляков — учителей, врачей и представителей других профессий. Мы до сих пор не можем найти место, где погибли и похоронены около 6 тысяч из них, так как нет соответствующих документов. И до сих пор мы ждем помощи от российской стороны.
— Можно ли сказать, что польско-украинское сотрудничество по этой проблеме было более продуктивным, чем польско-российское?
— Я могу только сказать, что с самого начала и до момента открытия этого огромного мемориального комплекса, сотрудничество было на хорошем уровне. Визиты польских экспертов всегда проходили в очень благоприятной атмосфере, было видно, что власти хотят помочь, архивы были открыты. И абсолютно то же самое можно сказать о подходе к проблеме и отражении ее в СМИ. Хотя нам было немного непонятно, почему встреча премьер-министров в Харькове и церемония открытия мемориала практически не были показаны по украинским центральным телеканалам.
— Планируется ли сооружение такого монумента и в Старобельске, где в концлагере содержались польские офицеры?
— Там власти еще раньше привели в порядок кладбище, где находится около 50 могил польских офицеров, умерших в концлагере. Городские власти очень хорошо отнеслись к этому вопросу: кладбище находится в безупречном порядке, и там практически нечего делать, кроме молитвы. С другой стороны, само место, где они содержались до сих пор — в руинах. Сейчас это часть женского монастыря, и трудно себе представить, чтобы там был воздвигнут какой-то монумент. Но какая-то мемориальная доска, конечно, должна быть.
Здесь я бы хотел рассказать довольно интересную историю. У нас в Польше существует культ Божьей Матери, так называемой Козельской. И моя семья, и я — мы решили подарить большую икону Божьей Матери Козельской, а это очень красивая работа, католическому кафедральному собору в Москве. Идея такая: чтобы она стала символом польско-российского примирения.
Идея, которой должно служить примирение — та же, что и захоронения в Харькове. Это место — кладбище не только поляков, а человеческих жертв — представителей разных народов. Суть тоталитарной системы такова, что каждый может стать ее жертвой. Ведь на этом кладбище похоронены поляки, украинцы, евреи, русские, мусульмане, немцы.
— Как вы считаете, когда можно будет говорить о полном примирении между нашими двумя народами?
— Я думаю, что примирение — это процесс. Нужно прежде всего быть трезвым реалистом и благодарить судьбу за то, что уже достигнуто. Сейчас отношения поляков и украинцев хороши как никогда. И само это уже является достижением. В настоящее время главная задача — лучше узнать друг друга. Ведь все происходит в период, когда еще вчера многие у вас, за исключением единиц, фактически не знали собственной истории!
С другой стороны, поляки должны лучше познать степень всей сложности вашей борьбы за национальное и социальное освобождение. Проблема и в том, как будут введены в учебники новые сюжеты, новые интерпретации. В этом отношении у нас уже есть очень хороший опыт с немцами. Ведь с ними было несравнимо больше нюансов, которые разделяли. Сегодня же мы пришли к тому, что культурным наследием тех земель, на которых сейчас живем и которые раньше были территорией Германии, гордимся, как собственным богатством. Мы все чаще об этом открыто говорим, издаем на немецком языке путеводители по Бреслау и Данцигу, зная, что, как поляки, живем в польском Вроцлаве и Гданьске, восстановленных нашими собственными руками и превращенных в жемчужины. Мы желаем и вам все сохранить, восстановить, показывать и гордиться этим. Потому что, вы — хозяева, и можете показать особое богатство совместной истории. Все это придет. И когда так будет — поляки не будут переживать, как сейчас, о том, что памятник в запустении, плохом состоянии, а радоваться, что он восстановлен, отстроен — так, как литовцы отреставрировали Вильнюс, который сейчас, уже в Прибалтике, стал изюминкой. С другой стороны, нужно учитывать, что у каждого народа есть свои болевые точки. Для нас, например, это — кладбище «орлят» во Львове, и я не представляю себе, чтобы мы не нашли окончательного компромисса в его реконструкции, учитывая, разумеется, и ваши чувства и историю такой, какой она была. Без полуправды, потому что полуправда — хуже лжи.
— Если уж наше стратегическое партнерство действительно настолько хорошее, как о том говорят, есть ему куда развиваться?
— Есть, как минимум, две важные области. Должно быть ясно, что в сегодняшних условиях развитие наших стран может получить мощный толчок в продвижении по пути реформ, модернизации обеих государств с того момента, когда ваши реформы заработают в полном объеме — вы как партнер станете еще важнее. Все жалобы на малый объем польских инвестиций (они справедливы, инвестиций чуть больше $50 млн. и это ничто, имея ввиду наши возможности, соседство, очень хорошие транспортные условия) отойдут в сторону, интерес появится и дело пойдет. Польша тоже не намерена зря терять время.
Вторая область — это процесс вхождения в европейские структуры. Если бы я был украинцем и у меня был хороший друг поляк, я бы был очень заинтересован получить от него по-дружески совет, как же у него идут дела, в чем его успехи, отчего поражения. Мы достигли такого уровня взаимоотношений, когда наступает момент и говорить друг с другом действительно обо всем: о том, что нам сегодня везет и одновременно предупреждая вас: будьте осторожны, вот тут надо быть терпеливее, а здесь — тщательнее подготовить законодательство; в чем-то — ваша специфика и ее нужно учитывать, чтобы не повторить сделанных нами ошибок. Я уже участвовал во многих встречах такого типа, когда наблюдается полная открытость, ясность — тогда имеем лучшее доказательство того, что этот партнер — стратегический, близкий, не на сегодня-завтра, а насколько хватит воображения и терпения для нас и наших внуков.
— Вы допускаете, что это может измениться в худшую сторону?
— Если бы кто-то приложил много усилий и злой воли. В сегодняшних условиях я такой возможности не вижу. Независимо от всей палитры политических взглядов в Польше, отношения с Украиной объединяют всех, все в один голос говорят, насколько вы важный и перспективный партнер.
Не секрет, что нам сегодня намного легче разговаривать с новым вашим правительством. Раньше партнером прежде всего был президент. Ныне вашим действительно настоящим богатством является взаимодействие усилий главы государства, парламентского большинства и правительства, готовых преобразовать страну.
— Ваша точка зрения на те проекты, которым уделяется так много внимания на встречах украинского и польского руководства — транспортные коридоры, трубопровод Одесса — Гданьск?
— Транспортные коридоры совпадают с общеевропейскими планами. И это хорошо. Что же касается оси Гданьск — Одесса, то мы рассматриваем ее не только как нефтепровод, а и как стержень, укрепляющий добрососедский характер отношений между нашими странами. Это — своего рода пилотный проект для границы, которая сегодня может стать границей между Европейским сообществом и теми, кто по разным причинам в него в настоящее время не входит. Необходимо доказать, что на этой линии удается активно сотрудничать — с точки зрения технологий, хороших соседских отношений, от Гданьска до Одессы — именно там, где есть опасения, что будет новая «берлинская стена». Не будет никакой стены!
Заверять вас и нас в значении этих проектов, в значении альтернативных энергетических источников не стоит, жаль на это времени. Но нужно решить детали. Нам необходимо получить намного больше практической информации, которая связана с основными вопросами: откуда придет нефть, сколько ее будет, насколько обеспечены поставки, по каким ценам? Нас прежде всего интересует — на каких принципах будем работать. Мы говорим — консорциум, но ведь видно, что есть еще неопределенность: должен ли проект быть государственным до самого конца или же чисто коммерческим? Опыт подсказывает, что эффективность инвестиции зависит от того, насколько сильно коммерческое начало. Чтобы убедить тех, кто может дать деньги на проект, придется ответить на вопрос, что будем делать с этой нефтью, на какие рынки она предназначена, как достичь самых высоких технических показателей. Все необходимо обсудить, и не один раз. Я очень рад, что сейчас понимание этой проблемы с украинской стороны гораздо более глубокое и конкретное. Могу еще раз повторить: мы не сделаем шага, чтобы в буквальном или переносном смысле «обойти» Украину. Несколько дней назад наш вице-премьер-министр, министр экономики Януш Штайнхофф подтвердил, что при диверсификации источников снабжения энергией будут учтены интересы Украины. Кстати, с Норвегией, где мы тоже собираемся покупать газ и где нет еще газопровода, есть только декларация о намерениях, в которой все четко расписано: сколько газа, когда, сколько это будет стоить и т. д. Норвежский газ будет дороже российского, но это — цена диверсификации, а значит цена обеспечения экономической независимости, чтобы не возникло ситуации, когда все зависим от одной трубы. За это мы готовы заплатить, становясь одновременно более серьезным партнером для других.
— Вы однажды сказали, что Польша не хочет идти еще дальше в Европу без Украины...
— Да, не хочет. Но не в том смысле, что кто-то подойдет ко мне и скажет: «Подождите нас». Хотя и понимаю такой подход. В Европе никто никого не ждет. Мы сами уже опоздали на 50 лет; если бы Польша была свободной страной после 1945-го, она бы принадлежала к рождавшейся тогда Европе и сейчас была бы более развитым, нормальным государством. Может быть, менее интересным, чем ныне, но она функционировала бы в рамках организма объединенной Европы, шаг за шагом растущей на наших глазах. Но тогда мы не смогли. А теперь нам надо наверстывать упущенное. Свобода, которая пришла к нам 10 лет назад, дала такую возможность, и мы стараемся ее использовать насколько можем. Не хотим оставаться последней страной на востоке континента, на котором так интенсивно происходят интеграционные процессы. Ясно, что чем дальше передвинуть границы современной цивилизованной Европы, тем лучше и безопаснее будет для всех ее жителей.
Украина вошла в новейшую историю, имея невероятный шанс, и самим своим существованием — как независимое государство — достигла того, о чем мечтали ваши отцы и деды. Хотя, с другой стороны, ясно, что когда ускоряется шаг Истории — это касается всех и всего. Единственное, что мы можем сейчас сделать — это идя самим поощрять вас, чтобы вы пошли насколько захотите вместе с нами. У нас абсолютно нет сомнения, что направление выбрано правильно. Не в пропаганде, а в жизни — когда легче дышать свежим воздухом, лучше жить, лучше работать по европейским стандартам. Это прежде всего означает — больше работать, и мы уже ощущаем это в своей стране. Во всяком случае, судьба в наших руках. Мы вас приглашаем, мы вас очень просим — будьте вместе с нами!
— Я надеюсь, это связано не только с политическими моментами?
— Конечно, не только. Я уже говорил, что у вас никогда еще среди поляков не было столько друзей как сейчас. Или, если не друзей, то людей в разных слоях общества, которые доброжелательны и готовы к сотрудничеству. Это тоже определенный капитал. Все существующие проблемы связаны с прошлым, с трагическими событиями, которые легли на плечи наших отцов и дедов — им иногда доставались такие страшные испытания, что вынести их они не могли.
Сегодня этим всем должны заниматься историки. А мы будем знать, что появился шанс, которого никогда не было, и я не представляю себе, что такую возможность можно упустить. Но над всем этим, над инструментами примирения между нами нужно работать — и ясно, что на начальном этапе Польша будет прикладывать может быть даже больше усилий, чем вы. Я имею ввиду, скажем, как технические, так и финансовые средства. Но это не имеет почти никакого значения, ведь дело в более высоких ценностях, в общности целей. Кстати, что касается вашего вклада, мы восхищены — в положительном смысле слова — самим феноменом появления Украины как независимого государства.
— Вы верили в независимую Украину, например, 15 лет назад?
— Еще давно, когда я был студентом Краковского университета, мы часто думали о будущем. Хотя и в узком кругу, но обсуждали возможные варианты развития. Так вот, уже тогда я утверждал не только то, что Украина будет независимым государством, а и то, что Украина будет одним из важнейших факторов европейской истории конца ХХ века.
