Заместитель министра общественной безопасности Государства Израиль Гидеон Эзра приехал в Киев, чтобы принять участие в заседании министров внутренних дел стран Организации черноморского экономического сотрудничества, в которой Израиль имеет статус наблюдателя, и подписать протокол о сотрудничестве правоохранительных ведомств Украины и Израиля на 2002 — 2003 годы. Господин Эзра, фактически, второе лицо в чрезвычайно влиятельном в Израиле силовом министерстве общественной безопасности, не моргнув глазом говорит о теоретическом раскладе, при котором возможна отставка правительства премьера Шарона, охотно общается с украинскими журналистами и раздает визитки. Беседовать с израильским «ястребом», членом Кнессета от правой партии «Ликуд», возглавляемой Ариэлем Шароном, весьма интересно, но довольно трудно. Сразу видно: прессе Гидеон Эзра расскажет только то, что ему необходимо. Он сам привык выпытывать сведения у других.
— Как воспринимают в Израиле идею палестинской государственности, особенно в свете последней резолюции Совета Безопасности ООН?
— Даже когда премьер-министр Израиля Ариэль Шарон принял в какой-то форме эту идею, он говорил о том, что Иерусалим останется объединенной и суверенной столицей Израиля, что побережье Иордана будет под нашим контролем, и речь не будет идти о возвращении тех, кто покинул эти территории после 1947 года. Это совсем не то, что имеет в виду палестинская сторона. Израиль не может согласиться на создание независимого палестинского государства, которое будет иметь границы с другими арабскими странами. Ведь через них неминуемо будет поступать огромное количество оружия, которое будет применяться против израильских граждан. Если представить себе гипотетическую ситуацию, что премьер-министр Ариэль Шарон лично согласится на создание палестинского государства, то я думаю, что его правительство не удержится у власти. Будет идти речь о досрочных выборах.
Мы не можем таким образом поощрять методы террора, ведь получается, что именно террором и насилием достигается то, чего палестинцы хотели достичь для увеличения того же террора.
Политические успехи могут достигаться только путем переговоров и в ходе создания атмосферы доверия между сторонами.
— Как Израиль оценивает инициативы Саудовской Аравии по мирному урегулированию палестино-израильского конфликта?
— В этом предложении практически нет ничего нового.
— При каких условиях возможен долгосрочный мир на Ближнем Востоке?
— Это соблюдение предложений, высказанных в планах Митчелла и Теннета, которые позволят восстановить доверие между сторонами и достичь соглашения. Ведь мы знаем, что положение палестинского населения совершенно критическое, им практически нечего есть, но это совершенно не волнует Арафата.
— Украина пытается содействовать мирному урегулированию палестино-израильского конфликта. Что реально могла бы сделать наша страна? Существует ли необходимость в палестино-израильской встрече, которую специальный посланник МИД Украины на Ближнем Востоке Виктор Нагайчук предлагал провести на украинской территории?
— Мы приветствуем любые предложения по политическому решению проблемы, но эти предложения будут уместны тогда, когда будет выполнено наше единственное и жизненно важное требование — прекращение террора, прекращение убийств наших граждан. Тогда мы сможем сесть за стол переговоров, в форме форума интеллектуалов или в любой другой форме.
— Некоторое время назад дискутировался вопрос о возможном визите Ариэля Шарона в Украину. Идет ли работа в этом направлении, какие вопросы могли бы быть обсуждены во время предполагаемого визита?
— Вся беда в том, что, по крайней мере, в половине случаев, когда планировался какой-либо визит премьер-министра Израиля за границу, он отменялся. Не далее, как на прошлой неделе, в связи с ситуацией в Израиле, был отменен визит Шарона в Великобританию. Но следует отметить, что первый визит новоизбранного президента Израиля Моше Кацава за границу был в Украину. Не следует забывать о тех телефонных контактах, которые проводились между премьер- министром Шароном и президентом Кучмой. Я глубоко уверен, что Шарон с удовольствием приехал бы в Украину, хотя бы для того, чтобы посмотреть на вашу прекрасную страну.
— Но кроме осмотра достопримечательностей, какие темы могли бы быть вынесены на переговоры премьера Шарона и президента Кучмы?
— Это может быть вопрос, в частности, двусторонних экономических отношений, ведь в Израиле находятся, по крайней мере, 300 тысяч выходцев из Украины. Украине есть что предложить Израилю, а Израилю есть что предложить Украине. Мы развиваем двусторонние связи, я, в частности, прибыл сюда, чтобы расширить и углубить связи в области обеспечения общественного порядка и других вопросах.
— Насколько актуальна проблема украинских нелегальных мигрантов в Израиле? Наша газета недавно сообщала о трагическом случае: в одной из израильских клиник умер нелегальный мигрант из Украины, и его родственники утверждают, что врачи без их разрешения забрали сердце покойного для трансплантации… (Подробно об этом «День» писал в №30 за этот год. — Ред.).
— К сожалению, мне неизвестны обстоятельства этого случая. В Израиле существует очень строгое законодательство в этом вопросе. Каждый медицинский центр точно знает, что брать органы для трансплантации без согласия родственников покойного — нарушение закона. Мы следим за этим. В этом конкретном случае мне ничего не известно.
Нелегальная миграция — это серьезная проблема не только для Израиля, но, в первую очередь, для самих нелегальных рабочих, потому что человек, который приезжает в Израиль, скажем, как турист, а затем нелегально остается работать, абсолютно не защищен. У него нет медицинской страховки, у него практически нет никаких прав.
— Что делается для борьбы с нелегальной миграцией и для помощи тем, кто, пускай совершив ошибку, незаконно находясь в вашей стране попал в какое-либо критическое положение?
— Да, это серьезная проблема для нас. У нас есть примерно 300 тысяч безработных, и примерно столько же рабочих из-за границы, значительная часть которых — нелегалы. Конечно, нас волнует то, что нелегальные рабочие могут занимать места, которые могли бы получить израильские безработные, которые получают от правительства пособие по безработице, таким образом в значительной степени опустошая государственный бюджет. С другой стороны, есть целый ряд работ, где ощущается нехватка рабочих рук. Поэтому мы по квотам приглашаем рабочих из-за границы, которые должны въехать с соблюдением всех формальных процедур. В противном случае, как я уже сказал, страдают сами нелегалы, лишенные каких-либо социальных прав, и наше государство.
Следует учесть, что в Израиле работали около 120 тысяч рабочих из палестинских территорий. Сейчас, по соображениям безопасности, это прекращено. Но если ситуация стабилизируется и палестинские рабочие захотят вернуться, мы не будем против этого возражать. Это вопрос гуманитарного характера, потому что они живут в очень трудных экономических условиях.
Есть еще криминальная сторона этой проблемы. В частности, люди, занимающиеся торговлей людьми, в первую очередь, женщинами.
— Каких шагов ожидает Израиль от Украины по вопросу компенсаций родственникам жертв катастрофы ТУ-154?
— Идут переговоры, состоялся первый тур, украинская делегация побывала в Израиле, был обсужден концептуальный подход, украинская сторона запросила точную информацию о погибших — кто являлся гражданами Израиля, кормильцами семей. Адвокат, представляющий семьи жертв, готовит требования. На данном этапе у Израиля к Украине никаких претензий по ходу самого ведения переговоров. Мы ожидаем, что в ближайшее время, очевидно, вскоре после выборов, израильская делегация специалистов, занимающихся этим вопросом, прибудет сюда для следующего тура, на котором будут обсуждаться все существенные вопросы.
— Вы прибыли в Киев, чтобы обсудить вопросы, связанные с деятельностью Израиля как государства-наблюдателя в Организации черноморского экономического сотрудничества. Насколько серьезно в Израиле рассматривают эту организацию?
— Следует учесть, что в своем регионе Израиль находится в условиях изоляции, поэтому мы очень ценим наше участие в международных организациях в качестве членов или наблюдателей и всегда принимаем в их работе активное участие, для того, чтобы поделиться своим опытом и ознакомиться с опытом других. Приведу шуточный пример: если бы Израилю предложили присоединиться к Лиге арабских государств, мы бы, конечно, согласились.
— Каким именно опытом Израиль делится с Украиной, и какой опыт перенимает от нее?
— Мы уделяем большое внимание борьбе с организованной преступностью и, конечно, борьбе с террором. Для нас это серьезная проблема, поэтому мы с радостью будем первыми, кто поддержит инициативу международного сотрудничества в этих вопросах, и будем принимать активнейшее участие в такой деятельности.
Сотрудничество возможно в таких сферах, как борьба с отмыванием денег, с торговлей людьми, с распространением наркотиков. Что касается террора, мы, конечно, сталкиваемся с этим гораздо больше, чем Украина. Но террор становится международным, поэтому и Украине крайне интересны методы борьбы с ним, потому что не исключено, что террористы будут использовать украинскую территорию хотя бы для того, чтобы попасть в те точки мира, которые являются их целью.
— Если говорить о международной организованной преступности, кем для Израиля является Украина — партнером по решению этой проблемы, или ее источником?
— Если говорить о проблеме торговли женщинами, этот вопрос очень больной для Украины хотя бы потому, что на украинских девушек очень большой спрос. Торговлю женщинами можно и нужно предотвращать еще до того, как они попадают в Израиль, зачастую через Египет. Путем оперативного обмена информацией это можно остановить еще до того, как работорговцы отправят их из Украины.
Борьба с отмыванием денег — тоже больная проблема, ведь есть много людей, которые сохраняют гражданство Украины, получив израильское гражданство, и используют эту ситуацию. Вести активную борьбу с этим можно только на основании информации. А информация может быть точной и эффективной только тогда, когда есть сотрудничество между соответствующими органами обеих стран.
— Можете ли вы предсказать какие-либо громкие разоблачения людей, имеющих как украинское, так и израильское гражданство, и завязанных в каких-либо грязных махинациях?
— Это очень хороший вопрос. Это пример того, где необходимы прочные надежные связи между соответствующими органами Израиля и Украины и постоянный повседневный обмен сведениями, потому что получить необходимую в таких случаях достоверную информацию из прессы никак нельзя.
