Уполномоченный Федерального правительства Германии по правам человека и гуманитарной помощи Гюнтер Нооке представлял Федеративную Республику Германию и Федеральное правительство на мемориальных мероприятиях в Бабьем Яру, недавно проводившихся в Киеве. Немецкий омбудсмен, занимающий эту должность с 8 марта 2006 года, воспользовался этим случаем, чтобы провести переговоры с украинскими парламентариями и должностными лицами, которые занимаются вопросами, связанными с обеспечением и соблюдением прав человека в Украине. Немецкий чиновник, который родился и вырос в бывшей Немецкой Демократической Республике, хорошо понимает, что означают права человека. Еще 1987 году он стал членом оппозиционной группы, а через два года приобщился к демократическому движению, которое привело к падению Берлинской стены. С 1990 по 1994 год он был депутатом земли Бранденбург, а с 1998 года как член ХДС — депутатом в бундестаге. В этом году господин Нооке в качестве обмудсмана уже побывал в Беларуси сразу после президентских выборов. Он также осуществил поездку в Узбекистан. В интервью «Дню» немецкий уполномоченный по правам человека и гуманитарной помощи дает оценку состояния дел относительно прав человека и свободы слова в Украине. Он также отметил, что признаком правового государства является решение таких дел, как дело Гонгадзе.
— Если смотреть с точки зрения населения, то в Германии с большим одобрением наблюдали за оранжевой революцией в Украине. Также внимательно наблюдали и наблюдают за событиями, происходящими у вас в последние полтора года. Германия приветствует концепции, которые были предложены для перестройки правового государства, а также признание Украиной основ Европейской конвенции относительно прав человека. Германия будет это поддерживать. Мы видим большой прогресс, достигнутый в последнее время относительно соблюдения прав человека в Украине. Мы также видим, что вопрос прав человека в Украине тесно связан с такими вопросами, как правовое государство, деятельность судебной системы и в общем всей системы юстиции.
— Нет ли у вас обеспокоенности, что с приходом к власти правительства во главе с Януковичем в Украине может ухудшиться соблюдение прав человека и основных свобод?
— Я не думаю, что здесь может быть обратное развитие. Это также было подтверждено во время наших бесед с представителями различных негосударственных организаций. Однако важно, чтобы не только разрабатывались концепции и законопроекты, а также чтобы концентрировались усилия на том, чтобы эти документы претворялись в жизнь. И когда пан Янукович заявляет о своем желании двигаться в направлении Европы, он должен ориентироваться на европейские стандарты. Европа также ожидает, что пани Тимошенко, когда она будет в оппозиции, будет заботиться о продолжении этого европейского курса. Кроме того, важно сделать так, чтобы люди больше доверяли основам правового государства и чтобы коррупция не считалась нормальным явлением. В этой связи хочу отметить, что речь идет не о том, чтобы правительство писало тексты, а, в первую очередь, о внедрении соответствующей правовой практики и изменении правового менталитета. Если мы обратим внимание на вашу профессиональную сферу, то там до сих пор не завершено дело Гонгадзе. У меня создается впечатление, что по этому делу мало что продвинулось. Важно, чтобы такие дела решались до конца. Потому что это является признаком правового государства.
— Убедились ли вы во время общения с украинскими должностными лицами, что в Украине есть тенденции для введения основ правового государства?
— Действительно, такое впечатление сложилось во время бесед с украинскими должностными лицами.
— В частности, во время встречи с министром юстиции я имел возможность убедиться, что существует большой интерес следовать основам правового государства. Но здесь следует заметить, что речь идет не о том, чтобы действовали только должностные лица, а и о том, чтобы люди сами стремились защищать свободы, которые они завоевали, и не отдавали их назад. Важно, чтобы у самих людей было желание следовать процедурам правового государства. Когда я слышу, что население толерантно относится к коррупции, то здесь, конечно, возникает вопрос к каждому отдельно: какой он делает вклад в это дело. И очевидно, что каждый должен начинать с себя и сам инициировать такие изменения, а не ожидать, что это сделает кто-то посторонний: правительство или кто-то еще. Я понимаю, что это может звучать несколько отстраненно от реальности и несколько идеалистически. Но все-таки скажу: решающее значение имеет то, чтобы журналисты и судьи, которые занимают мужественную позицию, а также каждый отдельный гражданин, который знает свои права и следует им, — чтобы все эти люди также были защищены. Чтобы они в конечном счете не стали гонимыми. Они не должны ожидать за свое поведение каких либо неприятностей. Потому чтов ином случае возникнет ощущение, что серьезных изменений не происходит.
— По вашему мнению, насколько является дееспособным институт украинского уполномоченного по правам человека?
— Хотя с представителями парламентского комитета по правам человека я беседовал, случая встретиться с представителями омбудсмана у меня, к сожалению, не было. Могу только сказать, что в общем смысле этот институт является очень важным, и его деятельность должна измеряться по тому, как соблюдаются процедуры, связанные с его деятельностью, и насколько они соответствуют критериям правового государства.
Этот институт важен хотя бы потому, что люди официально обращаются к омбудсману. И сама эта публичность является определенным залогом защищенности тех, кто обращается к уполномоченному по правам человека.
— Насколько украинское законодательство в сфере прав человека отвечает европейским критериям? Знают ли парламентарии, с которыми вы общались, что нужно делать для соответствия законодательства этим нормам и критериям?
— Действительно, я заметил у всех собеседников осознание необходимости стремления к европейским стандартам. Я не вижу в этом отношении никаких проблем. Здесь скорее речь идет о том, чтобы организовать также соответствующее воплощение этого осознания в жизнь: конкретно в судебной системе, в деятельности адвокатов на пользу каждому отдельному человека.
Здесь, конечно, можно было бы поразмышлять над тем, не стоит ли внедрить процедуру индивидуальных жалоб в Конституционный Суд. Это уже детали, но важнейшим, на мой взгляд, является то, чтобы население осознало, что есть смысл обращаться со своими делами в суд.
— Какой, по вашему мнению, опыт Германии мог бы пригодится Украине, чтобы укрепить права человека в нашей стране? Заинтересована ли Украина в этом опыте?
— Опыт Германии и, в частности, Восточной, говорит о том, что нужно настраиваться на длительное время и, кроме этого, важно, чтобы люди, которые этим занимаются, продвигали дело в правильном направлении.
В Украине существует интерес к введению европейских стандартов. Примером этого является то, что Украина в 1995 году стала членом Совета Европы и ратифицировала конвенцию относительно защиты прав человека, а также соглашение об индивидуальных правах. Все это само по себе является признаком интереса, в частности, и к немецкой правовой традиции. Министр юстиции Украины Роман Зварич также говорил о желательности конкретной поддержки в различных сферах. Подводя итог, могу сказать, что со стороны Украины интерес существует не только к имплементации стандартов, но и к тому, чтобы их эффективно перенять. Если бы это было не так, тогда немецкие эксперты не были бы приглашены в помощь при реформировании административного и конституционного права.
— В Украине стало обычным явление подачи украинцами исков против Украины в Европейский суд. Существуют ли в Германии подобные случаи подачи исков немецкими гражданами в этот суд против собственного государства?
— Действительно, немецкие граждане также обращаются с исками в Европейский суд по правам человека. Многие из этих исков этим судом не принимаются. С 1 ноября 1998 года Европейским судом было принято 173 заявления со стороны немецких граждан. По состоянию на 2005 год по этим искам было рассмотрено 27 заявлений, и только в 10 случаях были действительно зафиксированы нарушения. Таким образом, мы видим здесь критику со стороны Европейского суда в адрес Германии. Но следует заметить, что такая критика в адрес тех или иных государств всегда является конструктивной, потому что эти судебные решения содержат в себе коррекции!
— Многие украинцы также выиграли иски против Украины в Европейском суде. О чем, на ваш взгляд, это свидетельствует? О плохой работе украинских судов или несовершенстве законодательства, или его реализации?
— Я думаю, что нам не стоит умалять роль национальных судов. Но, введя такой институт, как Совет Европы и Европейский суд по правам человека в Страсбурге, мы тем самым ввели дополнительные коррективы для дополнительной проверки соблюдения требований Европейской конвенции. Таким образом, вопрос интеграции в Европу не должен ограничиваться лишь понятием членства в Европейском Союзе. Но также, например, необходимо соблюдать европейские стандарты относительно прав человека, что должно рассматриваться как вклад в эту общую европейскую интеграцию и унификацию стандартов относительно прав человека.
— Если подытожить, на какое место вы поставили бы Украину по показателям соблюдения прав человека? Попала ли бы она в первую полусотню или во вторую?
— Я думаю, что, во-первых, такой ранжир сейчас невозможен. А во-вторых, немецкая сторона не должна заниматься такими делами, чтобы кому-то приписывать какое-то место в сфере соблюдения прав человека. С другой стороны, я был бы очень рад, если бы Украина оказывала поддержку инициативам Европейского Союза в Совете по правам человека ООН, который расположен в Женеве. Ведь там Украина имеет полноправный голос. Находясь в Восточноевропейский группе, она могла бы воспользоваться своим влиянием для того, чтобы изменить ситуацию с правами человека в той или иной стране, скажем, в той же России.
