Довольно длительное время отношения между Украиной и Испанией складываются не на достаточно высоком уровне. В последний раз с официальным визитом украинский министр иностранных дел Анатолий Зленко посетил Испанию в 1994 году. И лишь на днях должен состояться следующий визит главы внешнеполитического ведомства в вашу страну. Чем объясняется такой достаточно низкий уровень контактов между должностными лицами наших стран? Какие возможности видит испанский бизнес в Украине, и как испанское общество воспринимает украинских заробитчан? Каким образом посольство планирует уменьшить количество жалоб от желающих поехать в Испанию? Какими видятся со стороны Испании перспективы приближения Украины в Евросоюз и НАТО? Может ли Украине пригодиться испанский опыт примирения? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Испании в Украине Луиса Хавьер ХИЛЬ КАТАЛИНА.
— Был еще один визит. В 2001 году в Украину приезжал министр иностранных дел Испании господин Пике. Но вы, действительно, правильно отметили, что не было того уровня официальных межгосударственных отношений, который мы имеем в отношениях двух народов. Вообще, это очень сложно объяснить. Потому что нет никакой разумной причины, почему бы отношения между нашими странами не могли быть лучше. Мы должны много работать с обеих сторон, чтобы официальные отношения вышли на уровень межчеловеческих. С каждым днем у меня все больше и больше работы. А это свидетельствует лишь об одном: хотя нет визитов на высшем и наивысшем уровнях, но, на самом деле, работа есть, а это является свидетельством того, что отношения развиваются, и каждый раз они становятся все более тесными.
— Какие надежды возлагает испанская сторона на запланированный на 15—17 ноября визит министра иностранных дел Украины в Испанию?
— Я надеюсь, что этот визит будет чем-то наподобие выстрела из стартового пистолета, с которого начнется абсолютно новый этап, когда наши встречи на таком уровне станут обычным явлением. С другой стороны, имеет место экономический аспект. В 2012 году у Украины будет большой шанс дать толчок развитию своей экономики. С одной стороны, существует много испанских предприятий, которые готовы принимать участие в проектах по подготовке Евро-2012 для развития и создания украинской инфраструктуры. С другой стороны, есть фирмы, которые не связаны непосредственно с этим мероприятием, но которые уже знают, в каких отраслях нашей экономики они хотели бы сотрудничать на всех уровнях с целью производить, продавать и, конечно же, делать инвестиции. Наши взаимоотношения в экономическом плане являются более низкими по возможностям, которые имеют экономики обеих стран для взаимообмена. Кроме того, Испания могла бы помочь и дать толчок развитию туризма в Украине.
— Господин посол, что удерживает испанских предпринимателей от инвестиций в Украину, которые, по последними данным, достигают 46 млн. долларов?
— Действительно, это очень небольшая цифра. Я владею информацией, что несколько испанских фирм готовы вкладывать большие инвестиции в украинскую экономику. Мы видим, что украинская экономика развивается очень быстро. И этот рост составляет более 7%. Мы видим, что увеличиваются возможности у людей, расширяются кредиты. Это даже можно увидеть на улицах Киева — что сегодня происходит с дорожным движением. Это результат того, что в последнее время появилось много новых автомобилей. То есть, в Украине возможности есть, и их нужно использовать. Мы уже видим, как создается рыночная экономика, у которой есть возможности для получения таких инвестиций. Но кроме того, необходимо как Верховной Раде, так и правительству Украины, принять меры для содействия международным инвестициям. Об этом говорят украинской стороне все собеседники. И все они говорят об одних и тех же мерах, к которым необходимо прибегнуть. Я не открою никакого секрета, если назову их. Это, безусловно, касается возможностей инвестиций в недвижимость, законов о налоге, возмещения налога на добавленную стоимость, юридической безопасности инвестиций и их защиты, а также коррупции. Все это хорошо знают. И эту задача могло бы выполнить с большим успехом новое стабильное правительство, которое будет сформировано. Некоторые меры уже были осуществлены, но сделать еще нужно много чего. И перед новым правительством еще предстанет очень большая сфера, с которой оно должно будет работать. Страны Евросоюза готовы предоставлять помощь в этом вопросе. А они всего лишь ждут сигнала, что правительство начнет использовать эти меры.
— А как вы относитесь к дискуссиям в Украине относительно необходимости формирования широкой коалиции, потому что демократическая коалиция не будет иметь убедительного большинства? По испанскому опыту, считаете ли вы целесообразным формировать широкую коалицию между партиями, которые имеют противоположную идеологию?
— Это не мое дело — указывать украинскому народу, какую ему коалицию создавать. Но депутаты от этих партий и блоков были избраны законным образом в ходе народного волеизъявления. И теперь их задача — создавать коалицию. Единственное, что можно сказать: страны Европы ждут того, что будет создана такая коалиция, в которой более всего будет нуждаться украинский народ. И, таким образом, Европа ожидает, что Украина будет процветающей, богатой и стабильной страной с тем правительством, которое будет в состоянии это сделать. Мы не можем давать никаких советов, потому что в этом нет необходимости. Сами политики внутри страны должны достичь какого- то консенсуса. Им лучше знать, что нужно их народу.
— Господин посол, возвращаясь к тому, что в Мадриде планируется подписание соглашения и меморандума, хотелось бы узнать, как это новое соглашение повлияет на разрешение проблем украинских заробитчан и, возможно, их адаптацию в испанском обществе?
— Что касается украинских заробитчан в Испании, то будет подписано это соглашение, или нет — здесь никакой связи не наблюдается. Вообще-то важным является то, как испанское общество воспринимает украинских заробитчан или украинскую колонию, которая существует в Испании. А у нас их воспринимают очень хорошо. Считается, что эта колония — одна из самых спокойных. Она не создает никаких проблем для самих испанцев. Эти люди приехали, чтобы помочь самим себе, своим семьям в Украине, а также развитию испанской экономики.
— Затрагивая вопрос человеческого фактора, нельзя не обратить внимание на то, что, в последнее время, среди украинских граждан увеличилось количество жалоб в связи с получением виз. И это после того, как было подписано между Украиной и ЕС соглашение об упрощении визового режима, которое должно быть введено в действие через месяц—два. Ощущаете ли вы эту проблему в своем посольстве?
— Что касается виз — это вопрос действительно важен для испанского правительства. Мы ни в коем случае не хотим проводить политику закрытых дверей. Потому что мы — туристическая страна, и наоборот — мы приглашаем к себе людей и хотим проводить политику открытых дверей. И ни в коем случае мы не хотели бы, чтобы украинцы не ездили в Испанию. Мы хотели бы ввести самое лучшее обслуживание, какое может быть, чтобы люди могли спокойно ездить в Испанию. С одной стороны, исходя из нашей заинтересованности в том, чтобы как можно больше туристов посетило Испанию, а с другой стороны — из заинтересованности большого количества украинцев поехать в Испанию, проще было бы вообще упразднить визовый режим. Дело в том, что в Испании сейчас проходят процессы абсолютно противоположные тому, что происходит в Украине. За годы независимости в вашей стране сократилось количество населения с 52 млн. до 46,5 млн. человек. Тем временем в Испании, за меньший период, население выросло с 39 млн. до 45 млн. лиц. И это при том, что уровень рождаемости не увеличился. На сегодняшний день Испания является страной Европы, которая принимает иммигрантов больше, нежели другие государства. Больше, чем Германия, Италия, Франция, Великобритания. И заметьте, что это произошло в стране, которая исторически была страной эмигрантов, которые покидали Испанию. Благодаря этим процессам очень быстро меняется ментальность людей, и правительство идет вслед за ментальностью, за людьми, за общим мнением. Большая часть украинцев, которые работают сейчас в Испании легальным образом, получили этот статус благодаря так называемой регуляризации. Кроме того мы знаем, что в страну они въехали нелегально. Лишь благодаря этим процессам они получили статус легального мигранта. Учитывая спад, который переживает испанская экономика, стране не нужно много иммигрантов. С другой стороны, жизнь диктует необходимость регулирования рынка рабочей силы. И поэтому мы вынуждены продолжать выдавать визы. Вместе с тем, количество желающих получить визы очень возросло, и наш консульский отдел не в состоянии физически принять и обработать такое количество заявлений. Но мы принимаем меры, которые выльются испанским налогоплательщикам в очень кругленькую сумму. Во-первых, мы увеличили количество работников в посольстве, так что в этом здании не помещаются все, кто должен здесь работать. С сегодняшнего дня (12 ноября. — Ред. ) мы начали работать по новой системе аутсорсинга — внешней подачи документов и уже не принимаем в посольстве людей. Кроме того, мы делаем серьезные шаги. Если даст Бог, то через несколько недель у нас будет новое помещение для консульского отдела. Когда мы сообщаем Мадриду о той арендной плате, которую здесь у нас просят за дом и офисные помещения, там нам не верят. Например, за полугодовую арендную плату за скромный домик в Мадриде можно купить дворец. Но, даже несмотря на это уже принято решение снимать новый дом. И если даст Бог, то в ближайшие месяцы мы уже будем работать в новом доме. Я надеюсь, что таким образом мы уменьшим количество жалоб, которые поступают от желающих поехать в Испанию. Я надеюсь, что испанские налогоплательщики не узнают, сколько денег будет стоить им такое решение.
— В Мадриде планируется также подписать Меморандум о содействии Испанией евроатлантической интеграции Украины. Хотелось бы услышать от вас, каким может быть это содействие со стороны испанского правительства?
— На самом деле, речь идет о двух организациях: Европейский Союз и НАТО. Таким образом, есть два подхода. Что касается НАТО, то эта организация проводит по отношению к Украине политику открытых дверей. И уже от решения украинского народа зависит, каким образом принимать решение о вступлении в НАТО и насколько близко строить отношения с НАТО. Будет ли это делаться посредством референдума, или нет — это дело сугубо украинского народа. Как решите, так и будет. С другой стороны, для вступления в НАТО требуется не только решение народа, но и степень подготовки вооруженных сил. Насколько мы знаем, а мы имеем контакты с украинскими вооруженными силами, то они уже стоят на пути подготовки к тому уровню, чтобы можно было стать членами НАТО. В любом случае, реформы в вооруженных силах необходимы, независимо от того, вступит ли Украина в НАТО или нет.
Для вступления Украины в Европейский Союз реформы должны касаться не только вооруженных сил, но и вообще всего общества. И в этом случае реформы должны быть значительно глубже и значительно шире. Для меня этот вопрос абсолютно понятен. 49 статья Соглашения Евросоюза говорит о том, что любое европейское государство имеет право просить о вхождении в ЕС. Нет никаких сомнений в том, что Украина является европейским государством. И когда она захочет, то имеет полное право просить о вхождении в Евросоюз. А когда государство просит о вхождении, Европейская комиссия готовит доклад, в котором делает выводы о соответствии страны так называемым Копенгагенским критериям. Это как экономические, так и политические критерии. Но есть еще один критерий — возможность Евросоюза принять еще одно государство. Учитывая состояние дел в Евросоюзе, который недавно пережил новое расширение, а также состояние дел в Украине, сегодня обе стороны, Украина и ЕС, находятся на логической стадии своих отношений — переговоров о новом усиленном соглашении между Украиной и Европейским Союзом. Это соглашение будет регулировать отношения между Брюсселем и Киевом на ближайшие годы. В данное время Украина имеет право на помощь со стороны Евросоюза — на так называемый денежный инструмент помощи странам — соседям ЕС. Также существует План действий, который является еще одним инструментом и позволит Украине еще больше приблизиться к Евросоюзу. Однако будущее по новому усиленному соглашению, которое включает среди прочего зону усиленного обмена. Но для этого Украина должна сначала вступить в ВТО. Такие вот перспективы приближения Украины к Евросоюзу. Сейчас уже дело за украинским обществом, насколько оно хочет трансформироваться под руководством своих политических лидеров и быть подготовленным к изменениям и приближению к Евросоюзу. По моему мнению, никогда в жизни Евросоюз не скажет «нет» той стране, которая будет подготовлена к такому вхождению.
— Господин посол, вы, наверное, слышали что и украинский Президент, и премьер-министр настаивают на том, чтобы в новое усиленное соглашение была включена перспектива членства Украины в ЕС. Поддерживает ли испанская сторона включение такой формулировки в это соглашение?
— Это желание Украины является абсолютно законным. Но сейчас объективная ситуация не складывается в пользу этого. Евросоюз недавно подписал новое соглашение и не может этого сделать. Если вы помните, на первой странице «Маленького принца» Сент Экзюпери была нарисована шляпа. Но ведь на самом деле это был большой удав, который проглотил слона. Именно это произошло с Европейским Союзом после последнего расширения. Это как огромный удав, который сейчас переваривает проглоченного слона. Население ЕС и территория увеличились на 30%, а рост доходов составлял 8%. Даже бюджет ЕС, особенно в аграрной части, пришлось перекраивать заново. ЕС находится в фазе переделки документов. Нужно подумать о том, как работать институтами и органами ЕС, когда собирается 15 членов и когда — 27. Это как стакан с водой — еще одна капля и выльется через край. Также учтите то, что эти количественные изменения привели к качественным изменениям, т.е. ЕС уже не является качественно таким, каким был до расширения.
Возвращаясь к вашему вопросу о перспективе членства Украины, это уже прописано в статье 49. Украина должна измениться, трансформироваться, провести много реформ. Но заметьте, что эти реформы могут быть очень болезненными. Например, вспомним реформу, которая не позволяла ЕС дать добро на вхождение Украины в ВТО и касалась инвестиций. А таких реформ должно быть много. Украина должна делать это потихоньку и реформировать себя на длинную перспективу. Таким образом, когда эти реформы будут завершены, тогда уже и нужно просить о вхождении в ЕС. Но эти реформы не только для того, чтобы приблизить Украину каким-то образом к ЕС или привести к вхождению в эту организацию. Эти реформы в первую очередь нужны Украине. Они будут полезны для создания демократического, прозрачного и справедливого общества, что пойдет на пользу именно Украине. Кроме того, нужно концентрировать внимание не на словах, а на делах. Не нужно давать названия тому, что все знают, что есть.
— Касаясь перспективы, но уже такой организации, как НАТО. Какой она видится, и может ли расширение Альянса угрожать России? — Во-первых, НАТО не имеет ничего общего с той организацией, которая была во время холодной войны. На самом деле, сейчас НАТО не направлено не против какой-либо страны, ни против какого-либо блока стран. В современном мире, конечно, есть угрозы, но совсем иного характера. Ранее это был блок против блока. Кто-то нацеливал на кого-то танки или боеголовки. Но сейчас угрозы стали более расплывчатыми. Они не концентрированы в каком-то отдельном государстве. Это, например, международный терроризм, международный криминальный мир. НАТО пережило очень много реформ и очень много сделало для того, чтобы найти свою цель в современном мире. Альянс сейчас прилагает усилия, например, в операциях по поддержке мира в различных частях света. Кроме того, НАТО — это собрание стран, которые имеют общее мнение и идеологию. Таким образом, эта организация способствует поддержанию мира во всем мире. Во-первых, существует тесное сотрудничество между вооруженными силами этих стран. Во- вторых, существует очень тесное сотрудничество и тесный диалог между странами, являющимися членами НАТО. Таким образом, поддерживается мир во всем мире, и там, где это нужно, Альянс содействует поддержанию мира в тех зонах, где мира пока нет. Я не считаю себя специалистом по проблемам НАТО и не хотел бы, чтобы ваши читатели подумали, что я продаю и рекламирую продукт, который должны купить украинские граждане.
— Господин посол, мне кажется, что между Украиной и Испанией есть немало общего. В вашей стране была гражданская война, период диктатуры Франко. У нас тоже была диктатура Сталина, и потом, во время Второй мировой войны и после нее, было противостояние между советской армией и украинской повстанческой армией. До сих пор воины бывшей советской армии не могут примириться с воинами УПА. Какой был рецепт в Испании для примирения бывших враждующих сторон?
— Существует очень много тем, о которых можно дискутировать политикам, академикам, ученым, предпринимателям и представителям широкой общественности. Скоро у нас в Барселоне состоится конференция по этому вопросу. Первым элементом на пути примирения в Испании был переходный период. Вторым элементом — вхождение Испании в Европейский Союз. Третьим — вхождение Испании в НАТО. Причем в такое время, когда испанское общество было настроено абсолютно против этого шага. Вспомним, что в то время существовали военные блоки. Т.е. все это было намного сложнее, чем сегодня. Четвертым элементом — государственный строй Испании, в частности наличие автономий в составе страны. На этом пути у нас были и ошибки, и успехи. Можно увидеть, как мы смогли сочетать в одном государстве разные языки, разные национальные чувства и создать единую страну. Я считаю, что для украинского общества было бы очень полезно посмотреть и изучить этот опыт. Но это нужно делать с открытыми глазами. Т.е. с желанием этот опыт принять и даже с некоторой долей критики.
К слову, форум в Барселоне не будет последним. Мне хотелось бы, чтобы за ним последовали и другие такие же встречи на разных уровнях и прошел процесс взаимоизучения истории, ошибок и позитивного опыта.
А что касается вообще примирения, это были огромные усилия всего народа. И каждая из сторон, а Испания была разделена на две большие части, должна была уступить в чем-то своем. Республиканцы должны принять монархию, и они пошли на этот шаг. Сторонники централизованного государства должны были смириться с тем, что будут автономии. Социалисты вынуждены были принять рыночную экономику. В общем, все должны были понять, что они должны работать на благо своей страны. И усилиями уже не одного поколения на сегодняшний день Испания достигла процветания. Но не надо, как говорят, почивать на лаврах и думать, что все закончено. Нужно очень много работать. Потому что любое равновесие не является стабильным.
— Господин посол, исходя из вашего опыта, как вы относитесь к предложению украинского вице-премьера Дмитрия Табачника вопросы УПА и Голодомора отложить на 100 лет и оставить будущим поколениям для оценки и анализа?
— Я думаю, что господин Табачник знает больше, чем я, об этих вопросах. Но, тем не менее, хочу отметить, что история была и остается. Если господин Табачник говорит о том, чтобы отложить решение, а на это время запастись толерантностью, пониманием, то это возможно. В любом случае история остается. И потому невозможно пытаться изменить историю, ее нужно признать, отдать дань уважения умершим, с какой бы стороны они ни были. И в любом случае не делать виноватыми потомков тех людей, которые, возможно, совершили страшные вещи. Но их дети, внуки, правнуки ни в чем не виноваты, и это нужно признать. В Испании для примирения очень важно было забыть. Историю нужно оставить историкам. Пусть они ее объективно изучают, и нам рассказывают так, как оно было. Что должны делать мы? Во-первых, не пытаться с нашей сегодняшней ментальностью и с нашим пониманием демократии сегодня смотреть в прошлое испанской истории. В 30 е годы в Испании никтоне был настоящим демократом. Это мы из сегодняшнего дня, с высоты нашего понимания демократии пытаемся оценивать действия тех людей. Но, кроме того, мы должны знать, рассматривая этот период испанской истории, что не было ни с одной из сторон только ангелочков, жертв или только плохих, монстров. Нельзя смотреть с нашей ментальностью назад в историю. Пусть она там остается, пусть ее изучают историки, а мы должны думать о будущем, о создании нашего нового мира и жить со взглядом в будущее.
— В мае этого года испанский парламент принял решение почтить память жертв Голодомора 1932—1933 гг. Верховная Рада Украины в минувшем году трактовала Голодомор как геноцид украинского народа, приняв соответствующий закон? Сейчас Президент просит парламенты других стран мира признать именно такую трактовку Голодомора. А что вы думаете по поводу такой позиции Украины?
— Вы хотите знать мое личное мнение или мое мнение как посла? Какое мнение вас интересует?
— То, которое вы можете озвучить.
— Я хотел бы знать больше о Голодоморе. Но нет никаких сомнений, что это был Голодомор, организованный государством. Поэтому это еще больнее и трагичнее. Мы знаем, что это была глубокая трагедия. Мы знаем, кто был организатором этого Голодомора. Также мы знаем, что СБУ провела очень большую работу по раскрытию и нахождению документальных фактов, которые сейчас публикуются. Также мы знаем, что в Украине издана книга о Голодоморе, где есть все эти свидетельства. И я жду перевода этой книги на английский язык, чтобы прочесть ее. Если я ее прочту, то буду иметь свое мнение. Главное не то, как это назвать. Это не суть важно. Мы знаем, что это было большое преступление. И оно было настолько серьезным — как многие преступления, совершенные в эпоху Сталина, — что на Западе даже не могли себе представить, насколько огромными были его масштабы. Конечно, это преступление, и потому пропаганда отрицания этого преступления была им нужна, чтобы замаскировать и прикрыть всю глубину и масштаб содеянного.
