Недавно министры иностранных дел пяти стран-членов ЕС, в том числе и глава чешского внешнеполитического ведомства, напечатали в The New York Times статью «Сползание Украины», которая вызвала большой резонанс в украинских СМИ. Почувствовала ли украинская власть обеспокоенность друзей Украины и пытается ли что-то сделать, чтобы вывести страну из тупика? Какие проблемы мешают Украине реализовать свой огромный потенциал большой и важной страны в регионе? Об этом «Дню» — в интервью посла Чешской Республики в Украине Ивана ПОЧУХА, на которого полгода тому назад возложена дипломатическая миссия в Украине.
«...ВЫРАЖЕНИЕ НАШЕГО ИНТЕРЕСА И БЕСПОКОЙСТВА ПО ПОВОДУ УКРАИНЫ»
— Я еще не знаю, поняли ли они это, но думаю, что письмо было четким. Я надеюсь, что оно не будет рассматриваться как враждебный акт со стороны этих пяти стран. Напротив, это выражение нашего интереса и беспокойства по поводу Украины. Эти пять стран в последнее время доказали, что очень заинтересованы в успехе европейской интеграции Украины. Но, конечно, они не могли молчать по ключевым вопросам, которые препятствуют Украине достичь продвижения в европейской интеграции. Они пытаются называть вещи настоящими именами и донести свое мнение украинской общественности, а также политическому представительству. Я надеюсь, что этот месседж будет четко понятым и не будет искаженным. Вот какой наш месседж: мы все беспокоимся по поводу Украины, мы никогда не сомневались в том, что украинцы являются европейцами, преданными ценностям и принципам, которые лежат в основе Европейского Союза. Но украинское политическое представительство должно считаться с тем, что мы последовательно нарушаем на высшем политическом уровне после начала суда над бывшими представителями правительства, который, как отмечают министры, имеет признаки политически мотивированного и выборочного правосудия. Пока эта ситуация не будет исправлена, нужно честно сказать украинской общественности, что процесс принятия соглашений об ассоциации и зоне свободной торговли будет приостановлен. Конечно, это не радует нас, но мы очень обеспокоены и огорчены ситуацией, которая сложилась.
— Директор департамента информационной политики МИД Олег Волошин сказал, что этим письмом европейские министры иностранных дел продемонстрировали, что «другой геополитический выбор Украины будет стратегическим провалом в первую очередь Европы». Как вы можете это прокомментировать?
— Украина, конечно, остается на повестке дня ЕС и не будет никуда исчезать. Но это вопрос выбора и работы для всех украинцев — будет их страна достигать продвижения в европейской интеграции или нет. Такой важный вопрос является делом всего общества, а не только решается политическим представительством страны, потому он должен быть предметом усиленных публичных дебатов. И именно поэтому мы, послы Евросоюза, считаем необходимым приобщиться к этому общественному диалогу и объяснить, о чем идет речь. Глава Делегации ЕС в Украине посол Тейшейра в любых формальных мероприятиях, исходя из этой позиции, всегда говорит от имени ЕС. Я очень ценю его работу и интерес к вашей стране. Он — мой хороший друг, и мы все поддерживаем его. Я знаю, что иногда украинская власть воспринимает эти вещи слишком чувствительно и рассматривает их как вмешательство во внутренние дела. Но украинское правительство должно чувствовать силу международного контроля, поскольку страна заявила о стремлении интегрироваться в Европейский Союз. Конечно, мы, как и раньше, будем продолжать оценивать, а также публично выражать наши оценки относительно реализации этих амбиций. Общественный диалог в Украине не развит на должном уровне. Он должен иметь намного большее влияние на принятие политических решений. Я вижу определенный разрыв между политическим уровнем и широкой общественной дискуссией. Понятие дипломатии в наше время означает, что мы общаемся не просто с государственными учреждениями, но и со всеми слоями общества. Наше участие в публичных дебатах заключается не в том, чтобы пролить негативный свет, а в том, чтобы открыто говорить и донести наши месседжи и идеи широкой публике.
— Министр иностранных дел Константин Грищенко написал статью, в которой указал два пути интеграции в ЕС, в частности — польскую и турецкую модель. Он говорит, что турецкая модель лучше для Украины, потому мы должны сначала проводить модернизацию, а затем интеграцию. Каково ваше мнение по этому поводу?
— Это интересное сравнение, но мы не видим особых различий. И Турция, и Польша заявили о своих амбициях стать полноценными членами ЕС, и Польше удалось выполнить критерии членства. Турция, в отличие от Украины, ведет переговоры о вступлении. Что касается Украины, мы находимся на стадии обсуждения политической ассоциации и экономической интеграции, но не полноценного членства. Украина должна доказать, что она будет достаточно зрелой, чтобы начать процесс вступления. Соглашение об ассоциации должно быть той стадией, где Украина докажет, что готова в своем поведении придерживаться всех основных европейских ценностей и добиться успеха в процессе присоединения к ЕС. Тем не менее есть определенные стандарты, которых необходимо придерживаться, даже если мы говорим только о политической ассоциации.
Было бы напрасно надеяться, что ЕС изменит свою позицию на основании геополитических рассуждений. В данном случае геополитика не так важна, как кое-кто может подумать. Если вопрос политически мотивированного и выборочного правосудия не будет решен, то это повлечет к приостановке интеграции Украины в ЕС.
Смысл парафирования Соглашения об ассоциации часто неправильно интерпретируется. Оно не означает никакого прогресса в интеграции. Позитивный эффект парафирования в том, что Соглашение может быть обнародовано, и каждый может узнать о преимуществах, которые дает Украине Соглашение об ассоциации после его введения в действие. А оно не будет вступать в силу, пока в стране не будут придерживаться демократических принципов и верховенства права.
Иногда ЕС могут рассматривать как несогласованную группу из 27 стран. Но в конечном итоге Евросоюз всегда будет единодушным в важнейших вопросах, строго придерживаясь собственных основополагающих ценностей: демократии, верховенства закона и прав человека.
«ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ВО МНОГОМ БЫЛА УСПЕШНОЙ»
— Недавно американский политолог Збигнев Бжезинский в своей книге «Стратегическое предсказание» предложил перенести штаб-квартиру Совета Европы в Киев, задействовав Украину, Россию и Турцию, и таким образом приумножить жизнеспособность Запада. Что вы думаете об этой идее?
— Это интересная идея, но я не уверен, что это рационально. Я не знаю, почему мы должны начинать с Совета Европы и как физическое перемещение штаб-квартиры одной международной организации может помочь оживить Запад. В каком смысле? Возможно, он имеет в виду то, что в таком случае страны могут чувствовать себя более обязанными придерживаться обязательств Совета Европы.
Существует еще одна важная вещь относительно европейской интеграции. Мне кажется, что, кроме вышеназванных причин — суда над бывшими членами правительства и проблем с соблюдением демократических принципов, — отсутствие консенсуса относительно стратегического направления страны еще больше препятствует гладкости и скорости интеграции Украины.
Оранжевая революция во многом была успешной. Но созданное благодаря ей правительство не смогло зафиксировать стратегический курс и сделать его необратимым. Мне кажется, что намного больше можно было сделать за эти пять лет, но политическая борьба между двумя ведущими деятелями оранжевой революции стала причиной этой несостоятельности. Для постороннего наблюдателя создается впечатление, что интеграция в ЕС до сих пор является предметом торга и переговоров. Это не игра с нулевой суммой, когда одна сторона выигрывает, а другая проигрывает, это должен быть взаимовыгодный процесс.
— Но стратегическая ориентация Украины — курс на интеграцию в ЕС — прописана в законе, который, кстати, был принят нынешней украинской властью?
— В начале 1990-х наша трансформация началась под лозунгом «Мы возвращаемся в Европу!», который не означал, что мы пытаемся вступить в ЕС и НАТО немедленно. Этот лозунг выражал консенсус между политическим классом и обществом: мы просто хотим возобновить демократию, верховенство закона, права человека и основные свободы, которые мы потеряли вследствие коммунистического переворота. Было единодушным и стихийное движение всего народа в том, что мы хотели вернуться туда, где мы были в межвоенный период. Нам очень помогло то, что был четко зафиксирован стратегический курс. Сравнивая трансформационные процессы в Чешской Республике и Украине, очень важным является наличие или отсутствие сильных политических лидеров. Вацлав Гавел был символом инакомыслия в моей стране в коммунистическую эпоху. Во время реформирования он играл очень важную роль в преодолении морального опустошения, которое было огромным после 40 лет коммунизма, а также было огромным в Украине после 70 лет пребывания под грубым советским господством. И я должен сказать, что наш нынешний президент Вацлав Клаус, который был тогда премьер-министром, сыграл важную роль в преодолении нашей экономической отсталости, потому что был очень настойчивым относительно пути превращений нашей экономики, невзирая на то, что было много аргументов против того, что он предлагал. Они оба были успешными, потому что были волевыми политиками, которые не отступили от того, что они считали правильным.
— А как понять то, что Вацлав Клаус в одном из выступлений сравнил Европейский Союз с Советским...
— Я не буду интерпретировать взгляды моего президента. Но иногда в зарубежных СМИ его взгляды могут толковать неправильно. Он не против европейской интеграции как таковой, он против последующего углубления политической интеграции и против того, чтобы передавать все больше и больше полномочий национального государства группе людей, которые не проходят из-за политической конкуренции, чтобы добраться до должностей, где они получили огромную политическую власть.
«МЫ ОЧЕНЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ И ПЫТАЕМСЯ ПОДДЕРЖИВАТЬ УКРАИНУ, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО»
— В одном из своих предыдущих интервью вы сказали, что вашим приоритетом является углубление и активизация политического диалога. Удалось ли вам этого достичь?
— Когда речь идет о двусторонних отношениях, мы должны оценивать их качество не только интенсивностью политического диалога на высшем уровне. Я бы сказал, что интенсивность нашего политического диалога отвечает тому, что мы пережили в наших отношениях за последние 18 месяцев. Это не совсем динамические отношения, и они не соответствуют потенциалу, который мы имеем как две очень близких страны. Но мы очень последовательны и пытаемся поддерживать Украину, невзирая ни на что. Мы пытаемся поддерживать ее на пути к ЕС, потому что верим: в один прекрасный день Украина будет в ЕС. Но мы пока еще не говорим о членстве, поскольку Украина все еще находится на стадии политической ассоциации. За нашу поддержку мы не ждем ничего взамен, кроме достойного отношения.
Невзирая на напряжение в наших отношениях в прошлом году и кризис, мы внесли 2,2 млн евро на строительство нового саркофага в Чернобыле. Мы продолжаем проекты местного развития, например, пытаемся поощрять туризм в Крыму и Карпатах. Эти регионы имеют фантастический потенциал, но там нет инфраструктуры, чтобы привлечь западных туристов. Существует множество других способов нашей поддержки. В то же время мы не пытаемся привлечь внимание общественности к нашей помощи. Я вижу огромный потенциал в вашей стране, но есть три больших проблемы, которые мешают Украине разблокировать этот потенциал.
— А что это за проблемы?
— Во-первых, это самоуничтожение во внутренней политике. Больше энергии тратится на то, чтобы перехитрить, переиграть, придавить или ограничить своих политических оппонентов, вместо того, чтобы взять на себя инициативу, показать общественности рациональность собственной позиции. Мне кажется, что политика стоит над жизнью общества, как в пузырьке, оторванная от реальности. Вторая проблема заключается в огромном социальном неравенстве. Ни одно общество не может иметь здорового развития с таким большим социальным неравенством. Одной из целей каких-либо экономических превращений должна быть постепенная оптимизация социальной стратификации общества. Другими словами, национальное богатство должно быть распределено пропорционально в обществе в целом. Я рассматриваю это как большое препятствие, большую помеху в последующем развитии и внутренней слаженности украинского общества. Если преобладает чувство, что есть те, кто правит, и те, кем правят с минимальным влиянием на процессы принятия решений, общество не будет процветать. Я знаю, это превращение — очень трудное, потому что, в отличие от наших западных коллег, мы почувствовали это на собственной шкуре. И когда мы говорим об этом открыто, то не для того, чтобы критиковать Украину, а чтобы помочь избежать некоторых ошибок, которые мы сделали. И третья проблема — это наследие советского прошлого. Оно до сих пор имеет здесь много корней, и это иногда проявляется в мышлении, в стиле управления, в том, как разрешаются проблемы. Я могу привести вам множество примеров, но это более заметно в том, как люди относятся друг к другу. Недостает взаимоуважения среди украинцев. И мы, иностранцы, в недоумении, когда не получаем ответов на наши запросы и предложения. Я активный человек, я хочу встретить столько людей, сколько возможно. Но что я могу думать о ситуации, когда не могу получить ответа от высокопоставленного чиновника в течение пяти месяцев? И это простой запрос: я хотел бы встретиться с вами и представить себя. Что я могу думать о многочисленных отменах встречи в последнюю минуту? Это то, чего я не могу понять, и это наносит вред имиджу Украины среди иностранцев. Это также влияет на то, как формируется экономическая среда.
— Можете ли вы назвать тех людей, которые не отвечают на ваши запросы?
— Я не хочу жаловаться. Кроме того, мне по телефону жалуется не так много чешских компаний. С другой стороны, я хотел бы дать положительный пример относительно работы министра Виктора Балоги. Мы договорились, что я буду передавать конкретные проблемы и трудности чешских компаний и инвесторов непосредственно ему. Он сам в качестве сопредседателя Межправительственной совместной комиссии по экономическому сотрудничеству будет заниматься ими. Трансформация экономики нуждается в большом количестве иностранных инвестиций, и не только благодаря притоку денег и товаров, но и ноу-хау и стилю менеджмента. Именно в этом мы нуждались в 1990-х годах. После выхода из неэффективной централизованной экономической системы, которая доминировала в коммунистическую эпоху, мы нуждались в иностранных инвестициях и помощи. Я люблю приводить в пример нашу автомобильную компанию Skoda. Кто знал Skoda в начале 1990-х? Возможно, несколько стран внутри коммунистического блока. А с приходом иностранного инвестора, который получил большинство в процессе приватизации, Skoda Auto в настоящее время, как пример, — главный спонсор «Тур де Франс» и экспортирует свои автомобили в более чем 100 стран мира. Я уверен, что без процесса приватизации, без прихода иностранных инвесторов Skoda Auto не была бы успешной компанией. Дело в том, что правительство должно уделять большое внимание созданию стимулов для прихода иностранных инвесторов. Те должны чувствовать, что им нечего бояться, если они инвестируют сюда. Решающее значение для потока иностранных инвестиций имеет успех европейской интеграции. В нашем случае это была интеграция в НАТО. Я не могу дать вам точных цифр, но наше вступление в НАТО в 1999 году вызвало новую волну иностранных инвестиций. Это был четкий сигнал, что наша страна безопасна. Чем больше ваша страна будет интегрирована, тем безопаснее иностранные инвесторы будут себя чувствовать.
«Я ОЧЕНЬ ВЕРЮ В ПОТЕНЦИАЛ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ...»
— Увидели ли вы позитивные изменения в деловом климате за время вашего пребывания в Украине?
— Недавно у меня состоялась встреча с председателем Государственной налоговой службы Украины Олександром Клименко. Меня позитивно поразило то, что он сказал и как он объяснил изменения, которые введены в новый Таможенный кодекс. Я хотел бы прибавить, что существует зеркальный эффект от продвижения в ваших преобразованиях и европейской интеграции. Успех вашей собственной трансформации может, кроме того, иметь сильное и принципиальное влияние на другие страны бывшего Советского Союза. Украина — довольно большая и важная страна с достаточными ресурсами. Вот почему она действительно может стать моделью преобразования для стран бывшего Советского Союза. Вот почему мы все желаем, чтобы Украина развивалась, и потому мы просто хотим, чтобы Украина использовала все инструменты для разблокирования собственного потенциала — будь то процесс повестки дня ассоциации, а также мы не должны забывать Восточное партнерство. Эта инициатива создана не для того, чтобы замедлить процесс интеграции, и не для того, чтобы ускорить его и помочь в привлечении Украины к ЕС.
Я очень верю в потенциал украинской нации развиться и избавиться от пережитков советского прошлого.
— Какие источники информации вы используете, чтобы узнать, что происходит в Украине?
— Наибольшим достижением оранжевой революции является свобода слова и средств массовой информации. Когда я захожу в Интернет, то имею широкий спектр независимых сообщений. У меня есть несколько любимых новостных интернет-агентств. Я читаю ежедневные печатные издания, например, вашу газету и «Коммерсантъ».
— Что вы делаете в свободное время, если оно у вас есть?
— У меня есть свободное время. Те, кто не имеет свободного времени, вероятно, не могут организовать свою работу должным образом. Вы можете вести интересную жизнь здесь. Я спортсмен, раньше играл в футбол и теннис на достаточно высоком уровне. Я пытаюсь держать себя в хорошей физической форме. В последнее время мы катались на беговых лыжах на одном из островов на Днепре. Я был очень рад, что неподалеку от Киева есть хорошее поле для игры в гольф, соответствующее европейским стандартам. Я начал играть в гольф три года тому назад, это было дополнением к моей медикаментозной терапии. Я упал от истощения во время председательства Чехии в ЕС в международных организациях в Вене. Гольф стал новым вызовом для меня доказать, что я могу еще что-то освоить в этом возрасте.
Я верю в потенциал украинской нации, в ее возможность развиться и избавиться от пережитков советского прошлого. Знаю, что это вопрос времени. Очень рад видеть, что в настоящее время на важные посты в обществе приходит новое поколение — те, кто родился после обретения Украиной независимости и не застряли в прошлом. Для меня также интересно то, что вижу здесь новых перспективных политиков. Думаю, что существуют хорошие перспективы для новых политических партий и лидеров. Возьмите, например, Виталия Кличко. Он очень интересный человек. Когда я разговаривал с ним, то понял, что он действительно говорит о том, что думает, и не пытается никого поразить тем, что он думает о своей политической карьере.
