Мировые СМИ опять сообщают об обмене ударами между Израилем и палестинскими боевиками из Сектора Газа. И это происходит после того как недавно в Аннаполисе руководители Израиля и Палестинской Автономии в присутствии политического руководства США договорились в течение следующего года создать два государства. К тому же на днях в Париже была собрана помощь палестинцам на сумму 7,5 млрд. долларов. Каким все- таки видится Израилю разрешение палестино-израильского конфликта в следующем году, когда фактически продолжается война? Как в Израиле относятся к ситуации, которая в последнее время разворачивается вокруг иранской ядерной программы и публикации американским разведсообществом отчета об этой программе? Какими были в текущем году достижения в отношениях между Украиной и Израилем? Признает ли израильский парламент Голодомор геноцидом украинского народа? Об этом — «Дню» в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства Израиль в Украине Зины КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.
— Заданный вами вопрос очень правильный и актуальный. Но надо все-таки разъяснить ситуацию. В Аннаполисе на самом деле происходила конференция, в которой участвовал Израиль и только часть Палестинской Автономии. А именно — Западный берег, где находится резиденция Махмуда Аббаса, с которым мы ведем переговоры. Вы упомянули о ракетном обстреле с территории Сектора Газа. Суть проблемы заключается в том, что в Секторе Газа правит ХАМАС, который является террористической организацией и таковой признан не только нами, но и Европейским сообществом и США. ХАМАС не принял ни Аннаполис, ни возобновление переговорного процесса. Более того, эта организация все время продолжает утверждать, что она не признает Израиль и будет бороться с ним силовыми способами.
На самом деле ракетные удары со стороны Газы по югу нашей страны происходят все время. За весь 2007 год на Израиль было выпущено около 2300 ракет. К счастью, не все они падают на жилые районы или на мирное население. Многие ракеты не долетают. Тем не менее страдает весь юг страны, и в ответ Израиль вынужден наносить удары. В результате сложившейся ситуации нашим партнером по переговорному процессу является политическое руководство палестинцев только на Западном берегу во главе с президентом Аббасом, который готов вести переговоры и принял конференцию в Аннаполисе, подписал с Израилем двустороннюю декларацию. В этом документе конкретно подтверждается намерение по созданию Палестинского государства. Также решено создать двустороннюю израильско-палестинскую комиссию, которая будет заниматься практической стороной выполнения намерений. Повторяю, сейчас возобновлен двусторонний переговорный процесс, но только с одной частью Палестинской Автономии. Вторая часть, находящаяся в Секторе Газа, продолжает обстреливать Израиль и не признает его, и это несмотря на то, что мы вывели поселенцев и войска оттуда. Иными словами, сегодня мы ведем переговорный процесс только с частью Палестинской Автономии.
Хочу напомнить о том, что два похищенных «Хезбаллой» израильских солдата-резервиста томятся в застенках в Ливане, а похищенный ХАМАСом один солдат — в Секторе Газа. И у нас нет доступа к ним, вопреки всем существующим международным конвенциям, их держат как разменную карту. Это очень большая проблема не только гуманитарного характера, но и политического. В нашей стране цена каждой человеческой жизни неизмеримо велика, а безопасность каждого солдата и забота о нем Израилем не подвергается сомнению. Истоки этого находятся в иудаизме.
Одно из наших требований — вернуть наших солдат. Мир поддерживает нас. Но факт остается фактом. Год заканчивается, а ребята остаются в застенках. Судьба двоих фактически неизвестна, ибо «Хезбалла» не позволяет писать им письма и Красному Кресту посещать их. Эта проблемная ситуация упоминается в контексте любых переговорных процессов.
— Госпожа посол, видятся ли вам возможности каким-то образом все-таки привлечь или принудить к переговорам эту часть палестинцев? Ведь для всех палестинцев, наверное, общей целью является создание Палестинского государства?
— Наверное, так оно и есть. Южная часть Палестинской Автономии (Газа), фактически руководимая ХАМАСом, не готова к тем условиям, на которые согласилась вторая часть палестинцев во главе с Аббасом. ХАМАС, конечно, хочет иметь палестинское государство, но оно, с их точки зрения, включает территорию Израиля. Надо отметить, что в первую очередь от подобного экстремизма страдает само палестинское население. Идет война, палестинское население в Секторе Газа почти изолировано, тем не менее это не беспокоит руководство ХАМАСа. Вы спрашиваете, кто может их принудить вести более реалистическую политику?
— Или, скорее, подтолкнуть на переговоры? Может ли этому способствовать собранная в Париже помощь палестинцам?
— Относительно помощи. ХАМАС является врагом Аббаса. Ведь раскол произошел в результате гражданской войны между экстремистами (ХАМАС) и более прагматичной частью палестинцев во главе с Аббасом (ФАТХ), которая разгорелась летом этого года. Конечно, Аббас видит единое Палестинское государство. Но пока, во всяком случае, мы не усматриваем никаких подвижек, свидетельствующих о возможности со стороны президента Аббаса повлиять на ХАМАС в Газе. Несмотря на эту очень непростую внутрипалестинскую ситуацию, в Париже была созвана международная конференция стран-доноров для помощи Палестинской автономии.
Подавляющее большинство средств, которые обязались дать развитые страны, конечно, должно помочь Западному Берегу. По нашим сведениям, некоторая часть из них попадет и в Сектор Газа. Но со стороны Аббаса были даны обещания, что эти средства не попадут в руки террористов, то есть не будут использоваться для нападения на Израиль, ведения террористической деятельности против Израиля и против самой Палестинской Автономии.
— К слову, Аббас также заявил, что расширение израильских поселений на Западном Берегу может быть препятствием для начавшегося после Аннаполиса переговорного процесса.
— По этому поводу я могу сказать, что в дорожной карте от 2003 года прописано, что Израиль обязуется не расширять строительство поселений. Израиль не отказывается от своих обязательств и не строит новые поселения, а расширяет существующие, в которых наблюдается естественный прирост населения.
— Госпожа посол, если еще раз вернуться к Аннаполису, то, наверное, эта конференция дала старт палестино-израильскому урегулированию. Но остается вопрос, можно ли в следующем году будет пожинать плоды Аннаполиса?
— Да, мы надеемся, что Аннаполис дал очень хороший старт. Причем следует отметить два важных элемента. Первый — наконец возобновлен мирный процесс после стольких лет застоя. Долгий перерыв в переговорном процессе, который состоялся не по нашей вине, включал жестокий террор против мирного населения Израиля и ответные военные операции, на которые мы были спровоцированы. Второй: в этой важной для Израиля и Палестинской Автономии конференции впервые участвовало много арабских и мусульманский стран, которые одним своим участием показали, что они поддерживают мирный процесс. А важно это потому, что большинство арабских стран до сих пор не согласны на нормализацию и дипломатические отношения с Израилем, видя в нем врага. Сегодня факт существования Израиля на Ближнем Востоке не подвергается сомнению. Участие арабских стран может положить начало нормализации отношений между Израилем и арабским миром. Мы считаем, что результаты конференции положительны, несмотря на трудности, о которых я говорила выше. Процесс создания Палестинского государства очень сложен: тяжело себе представить созданное Палестинское государство, с территории которого одновременно продолжаются террористические действия и ракетные атаки против Израиля. Руководству Палестинской автономии придется побороться на своей территории для того, чтобы создать свое государство.
Надо отметить, что мир настроен на то, чтобы Палестинское государство было создано. Израиль тоже заинтересован в добром соседстве с палестинцами. Это решило бы проблемы для самих палестинцев, а также облегчило бы и нашу ситуацию в этом регионе. Так что все стороны заинтересованы. Когда это произойдет? Вот тут трудно говорить о конкретном сроке — ведь существующие проблемы не урегулированы.
— С одной стороны, лидеры вашей страны заявляют, что Израиль готов пойти на максимальные уступки. А где этот предел, за который не переступит ваша страна?
— Предел начинается и заканчивается понятием безопасности Израиля. Устами своего руководства Израиль давно говорит о готовности пойти на болезненные для нас уступки, но поскольку такой безопасности пока нет, уступки находятся под вопросом и являются проблематичными. Если можно было бы достичь прекращения атак на южную часть нашей страны, полного прекращения террора — вот тогда можно было бы говорить о безопасности. А ведь террор — это результат экстремистского мировоззрения, которое воспитывается в людях. Надо отдать должное нашим силам безопасности, террор на территории Израиля почти остановлен. Но ведь это не означает, что его попытки не предпринимаются. Кардинальный переворот, как я уже говорила, должен произойти, в первую очередь, в головах людей, и это очень непростая задача. А мы, когда речь идет о жизни и здоровье людей, в первую очередь обязаны заботиться о безопасности населения.
— Госпожа посол, не существует ли опасности, что при смене правительства в Израиле или Палестинской Автономии начатый в Аннаполисе процесс может затормозиться? И, к тому же, многие эксперты обратили внимание, что в настоящий момент оба лидера являются ослабленными и не пользуются такой поддержкой в стране, как их предшественники. Какую роль этот фактор может сыграть в мирном процессе?
— Не думаю, что начатый процесс может затормозиться. Прежняя практика показывает, что смена правительства в нашей стране не влияла на выполнение соглашений. Наоборот, процесс прекращался, когда палестинская сторона нарушала соглашения. Речь идет о прагматизме, другого выхода нет. Любое правительство понимает необходимость создания соседнего государства — Палестинского. Но такого, которое признавало бы Израиль и доброе соседство с ним и исключало бы силовые способы решения проблем.
— Как в Израиле относятся к ситуации, которая в последнее время разворачивается вокруг иранской ядерной программы и публикации американским разведсообществом отчета об этой программе? С одной стороны, ведущие западные страны настаивают на введении новых санкций с тем, чтобы Иран остановил программу обогащения урана. Запад опасается, что на определенном этапе обогащения Иран сможет все-таки овладеть технологией создания атомной бомбы. С другой стороны, Россия и Китай не видят оснований для введения новых санкций. Каким видится Израилю решение этой проблемы, так чтобы Иран действительно не создал ядерное оружие?
— Для Израиля появление этого отчета спецслужб США не изменило ничего. К сожалению, даже если, как написано в отчете, в 2003 году Иран прекратил военную программу, он продолжает обогащать уран и не скрывает этого. А обогащение урана — это близкая возможность создания военной ядерной программы. Международное сообщество не пришло к общему выводу о том, когда Иран может достигнуть уровня, при котором можно начинать развитие военного ядерного потенциала. Но суть в том, что существует уже база для его возникновения. Вряд ли отчет, даже самый подробный и достоверный, может показать на самом деле, что сейчас происходит в Иране.
Израиль это интересует еще и потому, что Иран устами своего президента призывает уничтожить Израиль — «стереть его с карты мира». То есть мы видим в Иране и в его радикальном руководстве прямую угрозу нашему существованию.
Иран, как известно, также не признает Холокост. При существовании такого рода открытых угроз наша страна не может чувствовать себя в безопасности. Возвращаясь к теме ядерного военного потенциала Ирана, можно отметить, что опубликованный отчет был воспринят по-разному даже в самих США. Мы продолжаем придерживаться своей точки зрения — нужно продолжать санкции Совбеза ООН. И надеемся, что так и будет. В Совете безопасности были приняты пока две резолюции, устанавливающие санкции. Мы надеемся, что в итоге ядерная военная программа Ираном не будет создана. В этом заинтересовано и мировое сообщество.
— Госпожа посол, а не может Израиль, как в случае с иракским ядерным центром, снова прибегнуть к нанесению ударов уже по иранским ядерным объектам, если мировое сообщество не сможет остановить ядерную программу Ирана?
— Израиль бы хотел, чтобы проблемой иранской военной ядерной программы занималось международное сообщество. Потому что Иран представляет или может в будущем представлять угрозу не только Израилю, но и Европе, США и другим странам. Если не помогут санкции, тогда придется задуматься о поисках других возможностей решения этой проблемы. Но в любом случае эта проблема должна быть решена. Просто потому, что может быть слишком поздно.
— Тогда, возможно, правы США, которые планируют разместить элементы ПРО в Европе, предназначенные как раз для защиты от возможного пуска иранских баллистических ракет? Поддерживает ли ваша страна такие американские планы?
— Полагаю, что будут найдены те способы решения этой проблемы, которые удовлетворили бы интересы всех сторон. Что же касается Израиля — повторюсь: Иран представляет угрозу для нашей страны, считая возможным декларировать свои намерения, связанные с желанием уничтожить Израиль.
— А теперь обратимся к украинско-израильским отношениям. Поскольку приближается конец года, логично подвести итоги, хотя бы предварительные. Какими вы видите достижения за уходящий год в отношениях между Украиной и Израилем?
— Я нахожусь здесь меньше года, но уже могу говорить о положительных сдвигах. Во-первых, месяц назад осуществился визит вашего Президента, господина Ющенко, в Израиль. Это был продуктивный и, я бы сказала, интенсивный визит, в ходе которого Президент встретился практически со всем нашим политическим руководством, выступал в Кнессете, посещал Институт памяти Холокоста «Яд Вашем». И в вашей, и в нашей стране позитивно оценили результаты этого важного визита. Президенты обеих стран подписали совместную декларацию, в которую, среди прочих, включен пункт, говорящий о необходимости создания совместной рабочей группы, которая бы вела диалог по историческим вопросам. История взаимоотношений между нашими народами, жившими бок о бок столетиями, не всегда была простой. И нужно над некоторыми болезненными вопросами посидеть вместе, поговорить, исследовать. Такой процесс уже начался.
Несмотря на все политические перипетии, экономика в вашей стране развивается в нужном направлении. Израиль заинтересован в расширении экономических и деловых связей с Украиной. И об этом тоже говорилось во время визита Президента Ющенко.
— А с избранием Юлии Тимошенко на должность премьера увеличится ли интерес израильского бизнеса к присутствию в Украине?
— Надеюсь. Новое всегда хочется видеть с положительной стороны. Госпожа Тимошенко в этом году посещала нашу страну с неофициальным визитом, будучи в оппозиции. Она провела в нашей стране много встреч и, надеюсь, помнит Израиль. А что касается бизнеса, то он находится там, где для него создаются благоприятные условия.
— Народный депутат Фельдман, который был в составе украинской делегации, заявил после визита Президента, что израильский кнессет фактически готов признать Голодомор геноцидом. Когда это может произойти?
— В израильском парламенте (кнессете) существуют разные точки зрения относительно признания Голодомора геноцидом. Я не знаю, когда депутаты в парламенте, в котором представлены разные партии и представители, придут к общей точке зрения по этому поводу. Могу только сказать, что парламент является полностью независимой институцией и будет решать этот вопрос самостоятельно.
— Не станет ли толчком в пользу такого решения принятие в Украине закона, в котором предусмотрена уголовная ответственность за отрицание Холокоста и Голодомора? Такой законопроект уже подан Президентом на утверждение в Верховную Раду.
— Когда такой закон будет принят, будем отслеживать, как на это отреагирует наш парламент. В любом случае, если говорить о Холокосте нашего народа, понятно, что такой закон нужно оценить положительно. Ведь во многих европейских странах такой закон давно принят. А в вашей стране существуют люди и издания, которые пропагандируют отрицание Холокоста.
Трагедия украинского народа, гибель миллионов людей — Голодомор, безусловно, не может и не должен быть забыт. Об этом сказано и в недавно принятой резолюции ЮНЕСКО.
