Грузия достаточно четко установила ориентиры своего развития: самостоятельность, европейская интеграция, «стук» в двери НАТО. Министр обороны Грузии Давид ТЕВЗАДЗЕ и Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине Григол КАТАМАДЗЕ на встрече с редакцией «Дня» отметили, что Грузия стремится и к строительству профессиональных вооруженных сил, и к установлению прочного гражданского контроля над ними. Но только после того, как пройдет реорганизация Генштаба Грузии, и он начнет функционировать в полном объеме. Иными словами, Грузия, осознающая необходимость изменений, не желает «пороть горячку» — а ведь этот момент крайне актуален и для Украины. Армия не хочет играть в политику, говорит министр Тевзадзе. Возможно, это и есть одна из примет современности. А также то, что как и в Украине, общество доверяет армии наряду с церковью, но молодежь не желает идти служить. Уверен министр Тевзадзе и в том, что улучшение отношений между Россией и Западом пойдет его стране только на пользу, так как снимет проблему ревности со стороны Кремля.
— Появились ли после 11 сентября новые акценты в военном сотрудничестве Украины и Грузии?
— Грузия с Украиной сотрудничает в военной сфере с 1996 года. Это сотрудничество уже вышло за рамки первоначального знакомства, взаимного изучения и на сегодняшний день носит довольно интенсивный характер, особенно в том, что касается подготовки кадров. Кроме того, мы вместе участвуем в консультативной группе стран ГУУАМ. После 11 сентября, очевидно, аспект антитеррористической деятельности появится в наших будущих планах. Пока конкретного обсуждения этого у нас не было. Можно сказать, что все, чем мы сейчас занимаемся, это торговля.
— Нет ли у вас ощущения, что после событий 11 сентября и весьма динамичной политики в западном направлении со стороны России идея ГУУАМ потеряла прежнюю актуальность? И не об этом ли говорит некоторое затишье в прессе вокруг ГУУАМ?
— У меня нет таких ощущений. ГУУАМ как была консультативной группой с самого начала своего существования, так и осталась. Вы знаете, что у некоторых государств появились одинаковые проблемы, к примеру, фланговые ограничения. Одинаковые проблемы можно решать, консультируясь между собой. После 11 сентября это не могло потерять своей актуальности, потому что цели и задачи, которые ставились, остались прежними. Если взять конкретно военную область, то страны ГУУАМ могут сотрудничать и в русле миротворческой деятельности, тем более, Украина широко представлена в мире своими миротворцами. С этой деятельностью, очевидно, во многом будет связано наше будущее. У Грузии тоже есть маленький контингент в Косово и сотрудничать в этой области очень реально.
Посол Грузии в Украине Григол КАТАМАДЗЕ:
— Затишье в прессе относительно деятельности ГУУАМ есть, но работа продолжается. Наверное, это вина всех участников ГУУАМ, что мы активно не афишируем в прессе заседания комитета национальных координаторов. После саммита было проведено два таких заседания, в Баку в сентябре и в Тбилиси в январе. Документы, согласованные на последнем заседании, говорят сами за себя. После поручения президентов окончательно согласован текст положения о создании информационного офиса в рамках ГУУАМ, текст положения о наблюдателях в рамках ГУУАМ. Есть еще много инициатив, в частности, командующие пограничными войсками через несколько месяцев соберутся в Тбилиси.
— Многие представители Грузии в свое время благодарили Украину за помощь в создании грузинского флота и за другие моменты военно-технического сотрудничества. Каков достигнутый результат?
— Вы знаете, в свое время Грузия осталась без военно-морских сил. Когда ситуация в стране после гражданской войны более-менее стабилизировалась, мы занялись этими вопросами, и Украина способствовала тому, что сейчас мы можем сказать, что у нас есть военно-морские силы, включая такие компоненты, как береговая охрана, морская пехота. Сегодня мы полностью можем контролировать наше побережье, создавая некоторые неудобства тем, кто может соблазниться.
— Кто же может соблазниться?
— Есть много желающих. Вы знаете, обычно прибрежным водам больше всего вреда наносит незаконная деятельность всякого рода, незаконная ловля рыбы, использование принадлежащих государству морских ресурсов, контрабанда и т.д.
— Сохраняется ли стремление Грузии вступить в НАТО, о чем президент Эдуард Шеварднадзе ранее неоднократно заявлял?
— Президент говорил, что мы постучимся в двери НАТО. Проблема вступления в НАТО — это определенная политика, направленная на гарантирование безопасности. Очевидно, что члены НАТО защищены, могут себя чувствовать более безопасно, чем кто-либо другой. В том числе и Россия. Это не зависит ни от размеров страны, ни от количества и качества вооруженных сил, ни от других факторов. С другой стороны, насколько реальна реализация этого стремления сегодня или завтра? Членство в НАТО налагает очень солидные обязательства на государство, которое к этому стремится. Стандарты экономического благосостояния, вооруженных сил. Так что в смысле безопасности это актуальная проблема.
Хотя некоторые убеждены, что именно нейтралитет страны и обеспечивает безопасность. Потому что нейтралитет — это не просто декларация: «я нейтральный, давайте, ребята, меня уважать!». Надо иметь сильные кулаки, а это стоит больших денег. Нейтралитет Швейцарии, например, основывается на способности страны мобилизовать полтора миллиона человек за 24 часа.
— Членство в НАТО — это стратегическая цель Тбилиси?
— Да.
— Каким образом Грузия приближается к стандартам НАТО в политике, экономике, военной сфере?
— Существует программа НАТО «Партнерство во имя мира», основная задача которой заключается в том, чтобы помочь армиям восточного типа стать армиями западного типа. Есть определенные условия организационного плана, подготовки военных, требования к оперативности, умении действовать совместно. Не думаю, что у нас работа в этом направлении продвигается хуже, чем у других. Мы можем сказать, что мы мобильны, что уровень подготовки отдельных подразделений не хуже, чем у других стран. Есть определенные сложности, мы, может быть, не лучше всех одеты и обуты, но мы учимся и работаем... Со временем все получится.
— Благодаря сообщениям СМИ, мы более или менее представляем отношение Грузии к российскому миротворческому корпусу, но не знаем, какие при этом предложения вносит Тбилиси. Какой могла бы быть деятельность международного миротворческого корпуса и какую роль в ней могла бы сыграть Украина?
— Дело в том, что существующий сейчас формат деятельности миротворческого контингента был заложен в 1994 году, и в принципе, он себя исчерпал. Так что здесь может быть только одно предложение — изменить формат. Вы также знаете, что эта деятельность проходит под эгидой СНГ. То, что сейчас в миротворческом контингенте представлена одна страна, не означает, что по своему характеру операция не является интернациональной. И было бы неплохо постараться ее реально интернационализировать. В этом русле сейчас и идут дискуссии.
То, что являлось реальностью в 1994 году, в 2002-м может и не сработать. Существуют определенные сложности организационного характера, определенная инерция, очень сложно менять наработки. Нынешний состав миротворцев не может обеспечить полного выполнения договоренностей, подписанных в Москве в мае 1994 года, то есть безопасного возвращения беженцев в места их постоянного проживания. Хотя речь идет не о всей территории Абхазии, а об одном регионе как начальной стадии всего этого процесса, миротворцы не могут этого обеспечить в силу тех регуляций, которыми они руководствуются. Поэтому, если в ближайшее время не будет сделано никаких конструктивных шагов в этом отношении, очевидно, нам придется отказаться от присутствия российского контингента в Абхазии.
Мы реально желаем усиления украинского фактора в урегулировании конфликта.
— Какой состав миротворческого контингента максимально бы удовлетворил вашу страну — состоящий из представителей стран СНГ или же из военнослужащих многих стран мира?
— Начнем с того, что правительство Грузии выразило доверие российскому контингенту, их мандат продлен на 6 месяцев. Нужно выходить из реальной ситуации. ООН не готова взять на себя эту миссию, полностью заменить российских миротворцев, хотя военные наблюдатели ООН, проводящие мониторинг процесса, очень масштабно представлены в регионе. В то же время мы считаем, что в рамках СНГ не все возможности исчерпаны. Когда мы говорим об интернационализации, как раз и имеем в виду, что страны СНГ, имеющие опыт миротворческой деятельности в мире, могли бы очень хорошо сотрудничать и в Абхазии.
— Грузия достаточно быстро отказалась от присутствия российских баз. И в то же время сейчас, в свете международной антитеррористической операции, в Узбекистане, Киргизии появились международные, вернее, американские военные базы. В Грузии они могут возникнуть или нет?
— Довольно долго существует прецедент того, что определенные государства имеют на территориях других государств свои военные базы. Если до начала или даже до середины ХХ века это носило характер «я здесь, потому что я могу здесь быть», то во второй половине ХХ века это стало более цивилизованным. Вы можете арендовать кусочек земли, можете пользоваться услугами. За услуги надо платить, это немалые деньги, поэтому очень многие страны живут иностранными базами, это солидный доход их бюджетных поступлений. Что касается российских военных баз на территории Грузии, то там ситуация немного иная, это остатки бывших советских гарнизонов, которые даже функционально не приспособлены к выполнению хотя бы той миссии, которая для них предназначалась при Союзе. Идут переговоры о постепенном выводе этих баз.
И во всяком случае, сейчас ни население, ни правительство Грузии не готовы психологически к тому, чтобы мириться с иностранным военным присутствием на своей территории в силу ряда причин, в том числе и исторических. Поэтому этот процесс будет доведен до конца. Было четыре военных базы, сейчас одна полностью ликвидирована, о второй тоже говорится, что она выведена, но подтверждений этому у нас нет, поэтому мы так не считаем. И две другие базы тоже будут функционировать в режиме вывода.
Что касается американского присутствия, то в силу ряда причин, в том числе исторических, мы морально не готовы ни к какому иностранному присутствию на нашей территории. Это не касается случаев, когда проводятся совместные учения и т.д.
— Как вы думаете, насколько связаны информационная атака в отношении Грузии и решение абхазского руководства дистанциироваться от каких-либо переговоров?
— Я бы не сказал, что они полностью дистанциируются. Даже сегодня идут четырехсторонние встречи. После последней резолюции ООН процесс сдвинулся, и мы надеемся, что так и будет продолжаться. Хотя не исключаю, что этот процесс может зайти в тупик, как это произошло осенью прошлого года.
— Почему он зашел в тупик осенью?
— Произошли некоторые вещи, не совсем понятные для меня. Переговорный процесс был фактически прекращен.
— После событий 11 сентября наблюдается потепление отношений между Западом и Россией. Вы как человек, несомненно, опытный, верите, что это надолго?
— В политике — надолго? (Смеется. — Ред. ). Тем более, в большой политике? Хочу привести один пример, в котором и будет заключаться мой ответ. Когда окончилась Первая мировая война, мир продолжался 20 лет. После Второй мировой мир продолжается почти 60 лет. Так что определенная почва для оптимизма существует. А то, что потеплели отношения между Россией и Западом, нужно только приветствовать. Потому что суть многих проблем, которые возникали, в частности в наших отношениях с Москвой, заключалась в ревности России. Сейчас этот элемент сам собой снимается.
— Но есть и другая сторона. Многие постсоветские страны пользовались повышенным вниманием Запада именно на фоне непростых отношений с Россией...
— Я бы не сказал так. У Запада есть определенная четко очерченная политика, Западу выгодно жить в стабильном мире.
— Вы не видите предпосылок к тому, что интерес Запада к постсоветским странам станет ниже на порядок?
— Нет. Давайте не будем так упрощать. Есть отношения политические, за которыми всегда стоят определенные экономические интересы. Если деньги вкладываются в такие большие проекты, как транспортировка центральноазиатских энергоресурсов в Европу, то вряд ли можно сказать, что Запад отвернется от нас. Могут быть трудности, обусловленные не совсем удачливой нашей юностью, нашим воспитанием. Даже молодое поколение очень часто пользуется терминологией «холодной войны», думает штампами.
— А молодое грузинское поколение хочет идти в грузинскую армию?
— Не все. Многие открыли для себя такую область деятельности, как бизнес.
— А как вы их привлекаете?
— Мы их пока не привлекаем. Мы их силой забираем. (Смеется. — Ред. ). Есть определенные законодательные изменения, которые, думаю, облегчат работу.
— Очевидно, в Грузии есть план создания профессиональной армии?
— Да, есть. Как раз это и есть одна из причин, почему молодые люди не хотят служить. Хотя некоторые думают, что без этого жить нельзя.
— А где предпочтительнее тренировать профессионалов для армии — в европейских странах, в России, в Украине?
— В Грузии, если говорим о грузинской армии. Три года назад я бы не мог ответить на этот вопрос. Сейчас есть два-три очень хороших современных центра, где люди проходят очень солидную подготовку. Около двухсот человек прошли очень хорошую подготовку в ходе миротворческой операции в Косово. Все это закладка на будущее. Обучаются наши офицеры также и в Украине, и в Германии, в Турции... Все это идет по нарастающей.
— А какое отношение грузинского общества к армии? Скажем, в Украине наибольшим доверием среди населения пользуются церковь и армия.
— Так же и в Грузии. Церковь и армия пользуются доверием, хотя служить никто не хочет.
— Давид Давидович, у вас есть сыновья. Пошли ли они по стопам отца или решили делать карьеру на гражданке?
— Сыновья есть и дочери. И внуки тоже. Мой старший сын в свое время, когда был еще не в том возрасте, чтобы стрелять, участвовал в боевых действиях. Это повлияло не только на его характер, но и на социальные ориентиры. Стрелять он не хочет. Что касается младших, то один учится в первом классе, а второй — в детском саду. Одна моя дочь — старший лейтенант грузинской армии, работает в департаменте разведки, занимается аналитикой. Так что в семье не без этого... Младшая дочь будет военным врачом, по ночам дежурит в госпитале. Хотя я не в большом восторге от этого.
— Существует ли в Грузии мнение, что министр обороны должен быть гражданским лицом?
— Это часть нашей программы. Мы планируем через два года военного министра заменить политиком. Будет, как у всех. Когда я принял должность министра, меня встретили 12 или 13 заместителей. Их количество было сокращено до четырех. Первым гражданским лицом в руководстве грузинских вооруженных сил стал нынешний посол Грузии в Украине Григол Катамадзе. Сейчас у министра обороны Грузии два заместителя. Оба гражданских. Один курирует юридический департамент, занимается международными отношениями. Другой курирует финансовый блок обеспечения. У нас появилось очень много гражданских должностей в министерстве. Сейчас идет процесс реструктуризации Генерального штаба, и только когда он заработает со своей истинной функциональной нагрузкой, можно будет говорить о каких-то изменениях..
— А в каком состоянии в Грузии гражданский контроль за армией?
— Обычно гражданский контроль над вооруженными силами осуществляется тремя компонентами — президентом как Верховным Главнокомандующим, парламентом и гражданским военным министром. Если исходить номинально, то два компонента в Грузии есть, к третьему мы готовимся. Хотя я не совсем уверен, что все понимают, в чем заключается контроль над армией.
— В СМИ появилась информация, что в Грузии есть террористы из «Аль-Каиды». Очевидно, вы скажете, что это очередная провокация. С чьей тогда стороны?
— Или провокация, или шутка. С тем же успехом бен Ладен может быть в Москве. Тем более если его связывают с чеченцами. Чеченская диаспора в Москве намного представительнее, чем в Грузии.
— Насколько армия является серьезным внутриполитическим фактором в Грузии?
— Армия политикой не занимается. Для этого есть другие. У армии есть своя трудная работа, от выполнения которой мы стараемся не отвлекаться. Мирно решить случившееся осенью прошлого года (правительственный кризис. — Ред. ), считаю, удалось только потому, что все армейские части сохраняли полнейший нейтралитет.
— Это уже тенденция?
— Надеюсь.
