Как ожидалась, очередная встреча госсекретаря Джона Керри с российским президентом Владимиром Путиным, которая состоялась позавчера вечером и продолжалась четыре часа, не принесла прорыва ни в решении кризиса на Донбассе, ни в деле освобождения Надежды Савченко, которую безосновательно осудил на 22 года российский суд.
Ключевыми темами встречи, как сообщалось накануне, стали Сирия, Украина и Северная Корея. На пресс-конференции по итогам встречи Керри много говорил о нахождении взаимопонимания с российской стороной по урегулированию ситуации в Сирии, но в то же время он подчеркнул, что Минские соглашения должны немедленно и полностью выполняться всеми сторонами конфликта. И только после выполнения всех пунктов Москвой, в том числе когда Украине вернется контроль над границей с Россией, Барак Обама «готов снять санкции».
Госсекретарь Керри также сообщил, что он вспомнил о Надежде Савченко и о том, что ей должны разрешить вернуться в Украину, что этот вопрос гуманитарного характера, он должен быть решен немедленно. По его словам, Владимир Путин дал ему понять, что «в определенный момент» стороны могут заняться вопросом освобождения украинской летчицы.
«День» обратился к экс-послу США в Украине, члену Американского Совета Джону Хербсту с просьбой прокомментировать результаты переговоров Керри с российским президентом и министром иностранных дел Сергеем Лавровым, которые продолжались тоже четыре час.
«ОТНОСИТЕЛЬНО УКРАИНЫ БЫЛ ПОЧТИ ПОВЕРХНОСТНЫЙ МЕССЕДЖ»
Вполне очевидно, что главным фокусом переговоров госсекретаря США с российским руководством была Сирия. Судя по пресс-конференции, я понял, что у них был в целом положительный разговор о Сирии. И проявились определенные моменты согласования позиций обеих сторон. Например, американская сторона довольна, что количество бомбардировок российскими ВВС серьезно уменьшилось. Перемирие прерывается, но более-менее оно держится. Они выразили удовлетворение по этому поводу. Но из доступной к публике информации не понятно, стала ли Москва более гибкой в вопросе устранения Асада от власти.
А относительно Украины был почти поверхностный месседж. Понятно, что они говорили о ней, а также понятно, что нет прогресса во время этого разговора. И я могу только сказать, все то, что говорил госсекретарь Керри, имело резон и соответствовало американским взглядам.
- А как вы понимаете слова Керри о том, что, когда во время встречи с Путиным он поднимал вопрос немедленного освобождения Савченко, у него возникло ощущение, что в определенный момент стороны смогут либо не смогут решить этот вопрос. «Мы выясним это», - отметил госсекретарь на пресс-конференции.
- В этом заявлении нет ничего, чтобы делать вывод о судьбе Савченко, за исключением, что эту тему вспомнил Керри. И это хорошо.
- А может ли сыграть в освобождении Савченко тот факт, что во время переговоров в Москве были упомянуты фамилии Ярошенко и Бута, которые могут быть обменяны на украинскую летчицу?
- Да, я знаю, что Кремль пытается освободить их из тюрьмы, в частности вооруженного дельца Бута с момента его задержания в Таиланде. Я не знаю, реальна ли такая возможность обмена. Но конечно, очень важно освободить Надежду Савченко. Существует ли здесь ответственность США отдать за это международного преступника, это уже другое дело. Если россияне освободят кого-то другого, тогда можно увидеть выгоду от этого.
«НЕ БУДЕТ РЕШЕНИЯ КРИЗИСА НА ДОНБАССЕ И МИНСКИЙ ПРОЦЕСС НЕ ДОСТИГНЕТ НИКАКОГО УСПЕХА, ЕСЛИ ПОЗИЦИЯ РОССИИ ОСТАНЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ»
- Кстати, опять мы видим со стороны России требования к Украине все выполнить, но не видим обещания осуществить свою часть Минских договоренностей...
- То, что говорит Лавров, это твердая позиция Кремля, которая должна быть пересмотрена в ходе переговоров. Очевидно, что не будет решения кризиса на Донбассе и Минский процесс не достигнет никакого успеха, если позиция России останется неизменной. По моему мнению, после разговоров с людьми здесь, в Киеве, за последние три дня и разговоров с людьми в других столицах мы после вчерашних переговоров не увидели больше гибкости в публичных заявлениях Лаврова.
- Мы считаем, хорошо, что Керри вспомнил о суверенитете Украины и сохранении санкций до полного выполнения Минских договоренностей. Но как на самом деле можно заставить Россию выполнить свою часть договоренностей или, другими словами, заставить Путина пересмотреть свои планы в отношении Украины?
- Я считаю, что в целом политика Запада сделала определенный вклад для решения кризиса. Но этот вклад должен быть больше. А под вкладом я имею в виду главным образом санкции, но также предоставление экономической поддержки и даже определенного типа военной поддержки Украине. Возможно, Запад должен оказывать больше поддержки и, возможно, этого окажется достаточно, чтобы убедить Кремль остановить свою агрессию. Мы знаем, что санкции бьют по России, мы знаем, что русские хотят их отменить, мы знаем, что их военная и политическая кампания на Донбассе потерпела неудачу. Мы знаем, что Россия ищет пути выхода из этой ситуации. Я считаю, что они думают, как им решить эту проблему.
«КОГДА ЕВРОПА ГОВОРИТ УКРАИНЕ ВЫПОЛНИТЬ СВОИ УСЛОВИЯ, ТО ОНА НЕ СОБИРАЕТСЯ СНИМАТЬ САНКЦИИ, ПОТОМУ ЧТО ПОНИМАЕТ, ЧТО МОСКВА ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ, ЧЕМ КИЕВ»
- Мы знаем, что Германия настаивает на проведении выборов на Донбассе, хотя сейчас нет условий для этого. Но даже Нуланд 15 марта на слушаниях в комитете сената по иностранным делам по случаю второй годовщины Майдана также заявила о необходимости проведения до осени выборов на оккупированных территориях. Похоже, что Европа и США оказывают давление только на Украину, чтобы она полностью выполнила Минские договоренности, одновременно такого давления нет относительно России и сепаратистов, которые не выполнили их первых пунктов. Что вы скажете на это?
- Я уже не американский дипломат и не представляю позицию США. Но, насколько я понимаю, американская позиция заключается в следующем: Минские соглашения должны быть выполнены как с украинской стороны, так и с российской. Но логика Минских договоренностей говорит, что определенные вещи должны произойти раньше. Во-первых, введено реальное прекращение огня, которого на самом деле нет. Во-вторых, должен произойти отвод вооружения от линии разграничения, а в-третьих, оно должно быть сосредоточено в специальных местах, которые будут отслеживаться международным сообществом. Ничего этого не произошло, и вина за это главным образом лежит на Москве, а не на Украине. И только после того, как вышеперечисленные вещи будут реализованы, в том числе обмен заключенными, тогда могут состояться выборы в соответствии с законом, принятым Верховной Радой, а также произойти конституционная реформа. Я думаю, что Европа все это понимает, и когда она говорит Украине выполнить свои условия, то сама не собирается снимать санкции, потому что понимает, что Москва должна сделать больше, чем Киев.
«Я ВЕРЮ, ЧТО УКРАИНА МОЖЕТ ОСУЩЕСТВИТЬ КОНСТИТУЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ, КОТОРЫЙ УЧИТЫВАЕТ ЕЕ ИНТЕРЕСЫ И СОХРАНИТ ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ»
- А как вы смотрите на то, что другие страны заставляют Украину изменить Конституцию. Возможно, в данной ситуации нужно использовать другой язык, скажем, изменить или принять некоторые законы об особом статусе, а не говорить об изменениях в Конституцию?
- Это как раз проблема, о которой вы только что сказали. Дело в том, что ваш Президент согласился на такие условия. Как я понимаю, конституционная реформа является спорным вопросом здесь. Я был дипломатом 31 год и понимаю, что Минские соглашения со всеми своими недостатками являются средством для решения этой проблемы. Не думаю, что из-за этого Украина должна отбросить необходимость конституционных изменений. Вместе с тем я верю, что Украина может осуществить конституционные изменения таким образом, который учитывает ее интересы и сохранит территориальную целостность.
«КОГДА БОЛЬШАЯ СТРАНА ВТОРГАЕТСЯ НА ТЕРРИТОРИЮ СВОЕГО СОСЕДА И МЕНЯЕТ ГРАНИЦЫ АГРЕССИЕЙ, ЭТО - МИРОВОЙ КРИЗИС, КОТОРЫЙ ТРЕБУЕТ СИЛЬНОГО ЛИДЕРСТВА ДЛЯ ЕГО РЕШЕНИЯ»
- Кстати, как вы охарактеризуете доктрину Обамы, о которой недавно написал The Atlantic, которую Лилия Шевцова в комментарии «Дню» назвала «уходом в собственную раковину», и что вы скажете на слова хозяина Белого дома об «Украине, которая не является членом НАТО и остается уязвимой к доминированию России, чтобы мы ни делали»?
- Я потратил немало времени, критикуя политику президента Обамы в отношении Украины. По моему мнению, он заслуживает похвалы за введение санкций, но он был слабым в понимании угрозы украинского кризиса. США и Россия - две крупнейшие военные потуги, более того - две большие ядерные супердержавы. И когда большая страна вторгается на территорию своего соседа и меняет границы агрессией, это - мировой кризис, который требует сильного лидерства для его решения.
Поэтому я считаю, что президент серьезно ошибся, когда он оценивал этот кризис как другие кризисы, которые были упомянуты в The Atlantic. По-моему, это еще одна причина для Украины делать то, чего требуют Минские соглашения, чтобы гарантировать поддержку Запада в сохранении санкций против Кремля для решения этого кризиса.
«ОН НЕ СОВСЕМ КОМФОРТНО ЧУВСТВУЕТ СЕБЯ ОТНОСИТЕЛЬНО КОНЦЕПЦИИ КОНФЛИКТ БОЛЬШИХ ГОСУДАРСТВ, И ПОЭТОМУ ТОЛКОВАЛ УКРАИНУ ТАК, ЧТОБЫ НЕ ПРИНИМАТЬ СИЛЬНЫЕ МЕРЫ ПРОТИВ ДРУГОЙ БОЛЬШОЙ ДЕРЖАВЫ»
- А что вы скажете об утверждении Обамы в The Atlantic, что вера в твердость возможности показной жесткости коренится в «мифологии» относительно внешней политики Рональда Рейгана? Но мы же знаем, что результатом такой твердой политики стал развал Советского Союза.
- Президент Обама в этой статье пытался показать, на каких принципах базируется его внешняя политика. Опираясь на собственные впечатления от встреч с Обамой, когда он был сенатором, и внимательно наблюдая за его внешней политикой, я могу сказать, что главная его идея заключалась в том, чтобы избежать больших ошибок своих предшественников, которые из-за необдуманного вмешательства в Ирак и Афганистан нанесли серьезный ущерб стране. Поэтому он хочет избежать этого. И это замечательно. Я считаю, что президент Обама вел очень разумную и политически смелую политику в отношении Ирана. Но проблема в том, что он использует подобную логику относительно Украины, которая совсем не подходит. Мое ощущение, что он не совсем комфортно чувствует себя относительно концепции конфликт больших держав, и поэтому толковал Украину так, чтобы не принимать сильные меры против другой большой державы. Это психологически удобно для него. Но я думаю, что это не соответствует ни интересам США, ни интересам стабильности Европы.
«ТО, ЧТО ТРАМП СКАЗАЛ НЕДАВНО ОТНОСИТЕЛЬНО РОССИИ И УКРАИНЫ, ГОВОРИТ О ЕГО НЕОСВЕДОМЛЕННОСТИ»
- Интересно услышать ваше мнение о Дональде Трампе – вероятном кандидате в президенты от Республиканской партии, который сделал некоторые противоречивые, на наш взгляд, заявления об Украине, которая должна быть проблемой Европы?
- Трамп - это человек, который имеет очень сильную волю, который любит добиваться своего. И регулярно он говорит то, что хочет, не понимая последствий. И то, что Трамп сказал недавно относительно России и Украины, по моему мнению, говорит о его неосведомленности. Но я не думаю, что это будет его политикой, когда он станет президентом. Ведь однажды он говорит одно, а на следующий совсем другое.
- Как вы думаете, нанесет ли Клинтон поражение Трампу на президентских выборах, как об этом свидетельствуют последние опросы?
- Я считаю, что было бы глупо верить этим опросам. За последние шесть месяцев Трамп демонстрирует свою способность выиграть, даже когда все эксперты говорят, что он должен проиграть. Я не имею никакого представления, что произойдет, если Трамп и Клинтон будут двумя кандидатами на президентство. Думаю, что он будет ее серьезно критиковать и это будет иметь влияние. А будет ли этого достаточно, чтобы победить, остается под вопросом.
«СЕЙЧАС МЫ УВИДИМ ГРОЙСМАНА ПРОСТО КАК СОЛДАТА В АРМИИ ГЕНЕРАЛА ПОРОШЕНКО»
- Судя по последним новостям, похоже, новым премьером Украины может стать Гройсман. С вашей точки зрения, будет ли он хорошим выбором для Украины, чтобы справиться с проблемами, с которыми столкнулась наша страна?
- Да, если Гройсман добьется успеха, как мэр Винницы. Он демонстрировал, что может быть реформатором. А сейчас, я думаю, что мы увидим Гройсмана просто как солдата в армии генерала Порошенко. Я не знаю, какое влияние окажет такое восприятие. Я знаю, что люди на Западе понимают, что здесь был определенный серьезный прогресс в реформах за последние полтора года. Но, по их мнению, недавний политический кризис усложнил и без того сложную ситуацию в Украине, и печально, что этот кризис в Украине был вызван высшим руководством страны. И, конечно, они не понимают, как господин Шокин еще может быть генпрокурором.
«ПОХОЖЕ, ЧТО УКРАИНСКИЕ ПОЛИТИКИ НЕ ОЧЕНЬ ЗАБОТЯТСЯ О СТРАНЕ, А ДОБИВАЮТСЯ СВОИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ»
- Так как вы за последние три дня разговаривали с представителями различных политических сил, какое у вас сложилось впечатление: они хотят нового правительства или новых выборов?
- Украинцы и их представители сами должны определить, хотят ли они новых выборов. Я лично не уверен в этом. По моему мнению, это будет неуместно, потому что Украине прямо сейчас нужно реформироваться, а не заниматься политикой. А именно политика, спровоцировав кризис, привела страну почти к трагедии. И из-за политического кризиса МВФ не предоставляет деньги, которые требует Украина. Похоже, что украинские политики не очень заботятся о стране, а добиваются своих политических целей. И это грустно и подтверждает все старые стереотипы. Когда на прошлой неделе я давал показания в сенате, то отметил, что реформы в Украине происходят, несмотря на руководство страны, и этого не надо забывать. К сожалению, у вас нет сильного направления сверху.
«ЕСЛИ ШОКИН БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ ГЕНПРОКУРОРОМ, ТО, ПРИБЫВ В ВАШИНГТОН, ПОРОШЕНКО ПОЛУЧИТ ОЧЕНЬ ХОЛОДНЫЙ ПРИЕМ»
- Как известно, на следующей неделе Президент Порошенко будет с визитом в США для участия в ядерном саммите. По вашему мнению, с чем он должен ехать в Вашингтон, чтобы этот визит был успешным?
- Если не будет нового правительства и если Шокин будет оставаться генпрокурором, то, прибыв в Вашингтон, Президент Порошенко получит очень холодный прием.
