Григорий НЕМЫРЯ в качестве специального представителя украинского правительства в Грузии собственными глазами увидел, что происходит в этой стране после конфликта, который начался 8 августа и завершился частичным вторжением российских войск на грузинскую территорию. Какие заключения или уроки следует вынести Украине по горячим следам этой кавказской войны? Существует ли возможность для Украины выйти из вакуума безопасности, который после конфликта распространился на нашу страну? В чем состоит некомпетентность заявлений многих украинских чиновников относительно грузино-осетинского конфликта, и почему очень важно избегать искушения использовать внешние события для сведения внутриполитических счетов? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью вице-премьер-министра Украины по делам европейской и международной интеграции Григория НЕМЫРИ.
«КОНФЛИКТ НА ЮЖНОМ КАВКАЗЕ РАСШИРИЛ ВАКУУМ БЕЗОПАСНОСТИ...»
— Григорий Михайлович, какие уроки или первые выводы следует вынести миру от нынешнего конфликта на Кавказе?
— Во-первых, все должны осознать, особенно в Европе, насколько опасными могут быть «серые зоны» и насколько опасным может быть вакуум безопасности. Все увидели также насколько опасными могут быть непредвиденные партнеры. Вопрос только в том, почему замороженный конфликт в Южной Осетии разморозили и подогрели именно сейчас. Это вопрос мотивов, которые привели к размораживанию и подогреву этого конфликта именно сейчас. Уже на протяжении длительного времени было понятно, что на Южном Кавказе существует вакуум безопасности. Было более-менее понятно, что этот вакуум является опасным, было понятно, что военный конфликт того или иного уровня интенсивности весьма вероятен. Но нехватка идей, отвлечение и предоставление приоритетов другим вопросам, отсутствие единства и общего подхода, особенно в Европейском Союзе, сделало невозможными шаги относительно предупреждения этого конфликта. Поэтому мы делаем вывод, что время для того, чтобы урегулировать этот конфликт или решить его было четыре или, как минимум, два года тому назад, когда уже возникли и были известны первые признаки эскалации. Следующее следствие заключается в том, что важно осознание, в частности европейскими лидерами, — события на Южном Кавказе, весь этот конфликт расширил вакуум безопасности фактически на всю территорию, которую иногда называют ближним зарубежьем Российской Федерации. Поэтому мы должны сделать вывод: Украина, которая имеет очень большую общую границу с Европейским Союзом не может оставаться в этом вакууме безопасности.
«... НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОЕННОГО ИЛИ СИЛОВЫХ ИНСТРУМЕНТОВ РЕШЕНИЯ ЗАМОРОЖЕННЫХ КОНФЛИКТОВ»
— Каким образом это можно сделать, или в чем видится выход из этой опасной зоны?
— Для того, чтобы не оставаться в этом вакууме безопасности существует два выхода. Это — НАТО и приобщение или даже институализация роли Украины в рамках Европейской политики обороны и безопасности ESDP. В частности, этого ее аспекта, который касается операций по урегулированию кризисов. Есть различные уровни приобщения Украины и формализация этих связей. Есть уровень консультаций. Есть уровень участия в операциях. Есть уровень участия в принятии решений. Безусловно, этот наивысший уровень участия в рамках европейской политики безопасности и обороны не является возможным сейчас, поскольку Украина не является членом Европейского Союза. Но уже сейчас вполне очевидно, что в рамках подготовки нового усиленного соглашения измерение ESDP должно быть существенным образом усилено. Для этого существует политическая рамка, в частности, в контексте шведско-польских инициатив. По моему мнению, это также возможность для Украины, чтобы убедить и Францию, и Германию в том, что это — одно из важнейших направлений интеграции Украины в Европейский Союз. Сейчас этот конфликт показал, что направление Европейской политики безопасности и обороны также приобретает приоритетное значение.
— Мы делаем из этого конфликта еще один вывод — не существует военного или силовых инструментов решения замороженных конфликтов. Их применение является контрпродуктивным. Это не уменьшает насилие, а наоборот, провоцирует его и приводит к эскалации и непредсказуемости.
— То есть Украине не следует сейчас ожидать, что в декабре на встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО будет принято решение о присоединении нашей страны к ПДЧ? Выходит, что Украине следует интенсифицировать работу по приобщению к ESDP...
— Я не делал этого вывода. Но могу сказать, что объективно именно Европейский Союз — мы говорим сейчас о плане Саркози — взял на себя ключевую роль в урегулировании конфликта на Кавказе. План Саркози будет предложен ООН и положен в основу резолюции. Это объективная реальность, которая побуждает и создает условия для Украины именно благодаря этому усилить этот элемент ESDP в рамках переговорного процесса.
«СЕПАРАТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЯВЛЯЮТСЯ УГРОЗОЙ БЕЗОПАСНОСТИ»
— Кстати, Саркози сам сознался, что этот план окончательно ничего не решает...
— Но очевидным является то, что именно благодаря этой миссии и этим шагам удалось прекратить огонь и начать процесс разведения сторон. Так что объективно — это факт. Другие страны сейчас подключаются. Но в этом контексте, давайте вспомним, что целью Европейской политики соседства как раз и была цель обеспечения стабильности, мира и зоны безопасности. И фактически этот конфликт показал, насколько несовершенной, ущербной в этом смысле является Европейская политика соседства. А Грузия и Украина являются участниками этой политики. Фактически это вывод, усиливающий аргументы тех, кто говорит, что в рамках Европейской политики соседства, даже усиленной, если оставить все как есть, нельзя добиться цели, которую эта политика соседства ставила с самого начала — обеспечение стабильности и региональной безопасности на границе с Европейским Союзом. И именно это заключение является основанием для дальнейшего политического вывода, который я делаю относительно необходимости дальнейшей эволюции. И как раз направление ESDP является ключевым. Фактически события на Кавказе стали звоном, который должен разбудить всех. Очевидно, только общие и скоординированные действия могут принести успех в противодействии общим угрозам в регионе. Сепаратные действия являются угрозой безопасности.
— Кстати, некоторые западные политологи поспешили заявить в связи с действиями России на Кавказе, что расширение НАТО на Восток остановилось навсегда. Действительно ли можно так расценивать последствия русского военного вмешательства в грузинско-осетинский конфликт?
— Я думаю, что мы только приближаемся к той фазе, когда можно будет делать какие-то заключения относительно НАТО. Я не вижу здесь непосредственной связи. Потому что фактически сейчас Соединенные Штаты приняли решение о начале своей фазы гуманитарной операции. А это также интернационализирует этот конфликт. И здесь каждая организация может найти свою роль. Очевидно, реально сейчас именно Европейский Союз играет ведущую роль по урегулированию конфликта. Как только Украина и Грузия четко заявили о своем желании интегрироваться в Европейский Союз, это делает нас естественными партнерами. Более того, Россия, которая всегда говорила о желании углубить свои отношения с Европейским Союзом, которая начала в июне переговоры о новом формате отношений, также объективно должна быть участником этого процесса. Я бы назвал это процессом европеизации региональной безопасности Южного Кавказа.
«... ИНОГДА ПОСЛЕДСТВИЯ КОНКРЕТНЫХ ШАГОВ СОЗДАЮТ НОВУЮ РЕАЛЬНОСТЬ»
— Но ведь у многих аналитиков создалось впечатление, что своим шагом — военным вмешательством в решение этого конфликта — Россия хочет продемонстрировать, что она, во-первых, берет на вооружение американскую доктрину Монро и хочет установить контроль над бывшими странами Советского Союза...
— Действительно, это может быть одним из возможных мотивов, которые сейчас аналитики приводят. Но мы знаем, каким бы ни был мотив, иногда последствия конкретных шагов создают новую реальность. И сейчас я бы скорее говорил не о мотивах, хотя это важно для четкости анализа, а о новой реальности, которой еще не было неделю назад. И элементом этой новой реальности также должно стать понимание того, что в ближайшее время вопрос внутренней стабильности или нестабильности в странах, которые являются частью этой серой зоны может приобрести первоочередное значение. Масштаб этого конфликта и шок, который является очевидным, создали определенную красную черту к дальнейшему развитию внешнего фактора. Именно это говорит о том, что может приобрести приоритетное значение вопрос внутренней нестабильности, который является частью «серой зоны» и расширяющегося вакуума безопасности.
— Считаете ли вы адекватной реакцию ведущих стран Запада на действия России в этом конфликте? Не могли бы они дать сильные, четкие сигналы России, чтобы та не вторгалась на территорию Грузии?
— Разве кто-то прогнозировал, что события будут развиваться именно так, как это началось. И именно тогда, когда это произошло. Я не вижу оснований для обвинения. Я думаю, здесь важнее другое. Все увидели, насколько опасными могут быть непредвиденные партнеры. Давайте вспомним, что несколько недель назад министр иностранных дел Германии Штайнмаер обсуждал в Москве свой план относительно урегулирования конфликта. И я думаю, что для Германии, как и для других стран, были неприятными сюрпризами непредвиденные действия участников конфликта.
— Но уже теперь, наверное, со стороны ЕС должны идти единые и четкие сигналы...
— Я думаю, что этот процесс как раз начинается. Но сигналы должны быть для всех. Потому что этот конфликт имеет свой генезис. Здесь есть много измерений. Я думаю, что было бы ошибкой сужать поле для одной, двух или трех стран. Но ключевую роль объективно должна здесь играть Европа. Не только с точки зрения традиционного понятия, как это было в Югославии. Если на границах ЕС, то это опасно и это есть угроза безопасности. Но давайте вспомним, что по этой территории проходят стратегические трубопроводы. И это затрагивает вопрос энергетической безопасности. Именно сейчас я хочу посмотреть на трубопровод Баку—Тбилиси—Джейхан, который бомбили, и увидеть как это выглядит. Мы видели как быстро ситуация может меняться.
«ОЧЕНЬ ВАЖНО ИЗБЕГАТЬ ИСКУШЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВНЕШНИЕ СОБЫТИЯ ДЛЯ СВЕДЕНИЯ ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ СЧЕТОВ»
— Григорий Михайлович, что вы увидели в Грузии, что является важным для нашего государства?
— Находясь в Грузии, я заметил, что очень важно избегать искушения использовать внешние события для сведения внутриполитических счетов. Некомпетентность, вопиющая некомпетентность в анализе, оценке и коммуникации является одним из элементов угрозы национальной безопасности. В частности речь идет о заявлениях Балоги, Криля и других некомпетентных людях, которые были сделаны и делаются сейчас во время конфликта. Некомпетентность является угрозой национальной безопасности во всех ее измерениях.
— Разве нет резона в призыве Балоги, что события в Грузии требуют четкой и единой реакции Украины?
— Если Балога имеет в виду поддержку всего того, что он говорит, то это не является единой реакцией. Единый центр — это партия, которую возглавляет, как мы увидели, некомпетентный человек, который берет на себя анализ вопросов, в которых он не является экспертом. А единство и координация состоят в том, что должны быть задействованы существующие инструменты и механизмы координации. А если их нет, то они должны быть созданы. И в данном случае мы действительно видели серьезные элементы отсутствия такой координации. В том, что касается гуманитарной помощи и действий по обеспечению быстрого и организованного вывоза граждан Украины, координация была блестящей. Просто то, что было сделано за последние три дня, когда тремя рейсами на самолетах Ил-76 было доставлено 101 тонну груза, когда возвратили 501 человека, в том числе самолетами Минтранса и МЧС — 343, из Батуми и Тбилиси, а также вывезли на судах из Поти 97 человек — является примером эффективной координации именно того, за что отвечает правительство. Направление меня сюда как специального представителя было решением правительства. А вы знаете, что здесь три специальных представителя. Специальный представитель правительства Соединенных Штатов Метью Брайза, с которым я встречался вчера (интервью бралось 14 августа), специальный представитель правительства Украины — я. И есть представитель Европейского Союза на Южном Кавказе Питер Сомнеби, с которым я встретился сегодня. В данном случае я вижу в этих некомпетентных заявлениях Балоги попытки использовать внешнюю политику и превратить ее в поле внутриполитической борьбы. Это само по себе безответственно. А в условиях постконфликтного урегулирования — это является угрозой национальной безопасности Украины, особенно, когда публично чиновник, не политик, а чиновник Балога обвиняет правительство Украины.
— А не была бы в данном случае более весомой личная поддержка Грузии самой Юлией Тимошенко?
— Правительство сделало все, что необходимо. Оно приняло решение. Я нахожусь здесь. Обратите внимание, что в плане ОБСЕ по урегулированию кризиса, который был передан Саркози, есть пункт об отказе от риторики. Если Украина хочет, чтобы ее потом воспринимали как легитимного участника постконфликтной фазы урегулирования, ответственный политик первое, что должен делать, избегать эскалации риторики. Если Балога, Криль и другие этого не понимают, то этим они только демонстрируют очередной раз свою вопиющую некомпетентность. Посмотрите, какие заявления во время конфликта делали европейские лидеры. Вы слышали, что во время конфликта говорила немецкий канцлер Ангела Меркель?
— Не слышал.
— Так скажите об этом Балоге. Но Меркель и немецкая дипломатия работала слажено для того, чтобы сделать возможной миссию Саркози и координировать это с ОБСЕ. И тот кто этого не понимает, просто некомпетентный человек. Это опасно, учитывая должность, которую занимают эти некомпетентные люди.
О ВРЕДЕ ЗАВЫШЕНИЯ И ЗАНИЖЕНИЯ САМООЦЕНКИ РОЛИ УКРАИНЫ НА КАВКАЗЕ
— Кстати, какую роль может сыграть Украина в урегулировании грузино-осетинского конфликта? Ведь с одной стороны, Леонид Кравчук заявил в интервью «Дню», что у Украины нет стратегических интересов на Кавказе. А с другой стороны, заместитель начальника Генштаба вооруженных сил РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицин заявил, что Украине и странам НАТО нечего делать в Грузии. Потому что «они уже «поучаствовали».
— Очевидно, что вред наносят завышенные самооценки относительно какой-то роли Украины в этом регионе. Но такой же вред наносит недооценка возможной роли Украины. Я думаю, что балансом и оптимальным способом конструктивного приобщения Украины к урегулированию этого конфликта является именно ее тесная координация со странами-членами Европейского Союза, Евросоюзом. В этом есть логика, если мы хотим, и причем серьезно, интегрироваться в ЕС, мы должны быть частью усилий Европейского Союза по урегулированию. В этом состоит та возможность, которая открывается сейчас перед Украиной, учитывая ее собственный опыт избежания подобных конфликтов на своей территории. И учитывая ее возможности и опыт в отношении непосредственного участия в урегулировании конфликтов, в частности, по поддержанию мира в Европе и за ее пределами. Это практический способ Украины доказать свой позитив и сделать вклад в рамках ее интеграции в Европейский Союз. Не искусственные прожекты, не замки на небесах, а именно очень конкретный вклад в рамках европейских усилий по урегулированию кризиса.
— А как же тогда нам расценивать заявление российского генерала? Более того, он обвиняет Украину в том, что она до зубов вооружила Грузию.
— Это элемент коммуникации во время конфликта. Я думаю, что здесь нужно спокойно к этому относиться. Надо сказать сколько и куда посылали другие страны, включительно с Российской Федерацией. Я не думаю, что это является основанием для каких-то обвинений или выводов. Украина не нарушила ни одного международного нормативно правового акта или договора. Если такое нарушение есть, то следует сказать, где оно и в чем было нарушение. Если такого нарушения нет, то здесь нет оснований для дискуссий. Конфликт показал, насколько опасными могут быть односторонние действия.
«ОЧЕНЬ ВАЖНО СЕЙЧАС ВСЕМ ИЗБЕГАТЬ ШАГОВ, КОТОРЫЕ ВЕДУТ К ЭСКАЛАЦИИ»
— Григорий Михайлович, как, по вашему мнению, может повлиять на развитие украинско-российских отношений участие Президента Виктора Ющенко на митинге в Тбилиси в поддержку грузинского народа, обвинение Украины в поставке оружия Грузии, а также обеспокоенность российского МИДа «односторонней и необъективной позицией Киева в отношении агрессии Грузии против Южной Осетии»?
— Я думаю, что, во-первых, обвинения Украины в поставке оружия не имеют никаких оснований. Как я уже сказал, Украина не нарушала ни одного международного договора. Поэтому нельзя обвинять в том, что является легитимным. Российская Федерация, Соединенные Штаты относятся к одним из крупнейших торговцев оружием. И в данном случае, если Украина не нарушила ни одного договора, то и нет оснований для обвинений. Что касается односторонности позиции, нужно максимально использовать те инструменты, которые существуют и созданы. И поэтому ими нужно пользоваться в рамках комиссии двух президентов. И в частности, вопросы, которые касаются Черноморского флота, должны решаться в рамках соответствующих структур. Когда я говорил об опасности односторонних актов, важно понять, что процедуры и многие вопросы по пребыванию Черноморского флота или отсутствуют, или несовершенны. Очевидно, если это так, тогда существует необходимость в установлении таких процедур, но таких, которые можно проверить и реализовать. А это возможно достичь тогда, когда есть согласование всеми сторонами. В данном случае: Украины и России. Поэтому как намерение, в частности, урегулировать процедуру передвижения кораблей Черноморского флота — это можно приветствовать. Хотя осуществление этого намерения потребует дальнейших шагов, чтобы это было двустороннее согласие и чтобы процедура была согласованной. Т.е. процедура, которую можно проверить и именно важно, чтобы ее можно было имплементировать. Без этого такие односторонние меры могут быть только контрпродуктивными. Если этого нет, то это фактически может спровоцировать ситуацию, когда попытка реализовать процедуру натолкнется на сопротивление, если это не согласовано с другой стороной, или просто на непрофессионализм, поскольку не отработаны инструменты для реализации. Это простая мудрость.
Каковы последствия? Если не будет установлена процедура, которая является реалистической, которую можно проверить, то это не содействует укреплению доверия, а скорее, наоборот. Очень важно сейчас всем избегать шагов, которые ведут к эскалации. Это один из основных четких выводов конфликта. Ни Грузия не достигла своих целей, ни Россия. И конфликт продолжается. Здесь проиграли все. Я не вижу ни одной страны, которая бы выиграла от этого конфликта. Поскольку это общая угроза, то общие действия могут противодействовать ей. Чем раньше страна это поймет, тем лучше. Это касается и маленьких стран, и больших.
