В Испании в ближайшие дни ожидается формирование нового правительства, которое будет состоять из представителей Социалистической рабочей партии (PSOE) и умеренной центристской партией Ciudadanos («Граждане»). Напомним, что выборы состоялись 20 декабря и впервые ни одна из ведущих партий — PSOE и Народная партия — не получили большинство в парламенте, чтобы самостоятельно сформировать коалицию. Более того, в парламент впервые прошли две новые политические силы: левая Podemos и более умеренная центристская партия Ciudadanos («Граждане»).
«День» обратился к эксперту Центра международных отношений, CIDOB, Барселона, Николасу де Педро с просьбой рассказать об особенностях политической ситуации, которая сложилась в Испании после выборов, и как в этой стране воспринимают ситуацию в Украине после Майдана и начала российской агрессии на Донбассе.
«КУЛЬТУРА В ИСПАНИИ ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ ФУТБОЛ: ВЫ ЛИБО ЗА “РЕАЛ МАДРИД”, ЛИБО ЗА “БАРСЕЛОНУ”»
Традиционно в Испании правила партия, которая выигрывала выборы и получала абсолютное большинство голосов. Испанцы привыкли к правлению либо Социалистической партии, либо Народной партии. И для избирателей сейчас сложно сориентироваться, ведь мы вошли в новую реальность, когда у нас по меньшей мере четыре партии в парламенте, и нам нужно развивать новую культуру в политической жизни страны.
Кстати, наиболее искренне за реформы выступает партия Ciudadanos, которая пытается внедрить новую политическую культуру. Однако остается большой вопрос, избиратели вознаградят их за это или накажут. Культура в Испании очень напоминает футбол: вы либо за «Реал Мадрид», либо за «Барселону». Вы не можете одновременно играть в двух клубах. Выигрывает кто-то один из них. Если ничья, то происходит повторная игра. То же касается и политики. Поэтому им приходится быть осторожными и не показывать, что они договорились, иначе их могут назвать предателями. Ciudadanos открыта к соглашению, но они, кроме всего прочего, единственные, кто открыт к переговорам с Народной партией. А проблема народников — кризис, который бьет по популярности, но это в большей степени коррупция в большинстве регионов Испании. И им действительно нужно восстановить и очистить партию и людей, которые ею управляют.
«БОЛЬШОЙ ВЫЗОВ ДЛЯ ИСПАНИИ — РЕФОРМА СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ»
— В чем особенность коррупции в вашей стране?
— В нашем случае коррупция связана с экономическим кризисом. До кризиса возможно коррупция и была, но когда все были более или менее довольны, то она была незаметной. А когда кризис очень сильно ударил по Испании, народ потребовал большей прозрачности, подотчетности, поскольку его достали коррупционные скандалы. Особенно этот вопрос стал ощутим после того, как большинство населения, которое переживало тяжелый период, увидело, что другие в это время воруют большие деньги. И эта проблема больше всего ударила по Народной партии. У них было много серьезных скандалов, и именно поэтому другие партии по идеологическим причинам, а также из-за коррупционных скандалов не хотят иметь дело с этой партией.
У нас достаточно эффективные антикоррупционные органы. Дела о коррупции всегда становятся известны общественности благодаря расследованиям прокуратуры, полиции или журналистским расследованиям. Поэтому у нас есть все необходимые инструменты, но сейчас главный вызов, в известной степени как и в Украине, это — судебная система. Эти дела занимают годы, прежде чем попадают на рассмотрение суда. В конечном итоге приговоры очень мягкие по сравнению со скандалами и влиянием, которое они имеют на общественное мнение. Так что это большой вызов для Испании — реформа судебной системы. Однако для имплементации этих реформ после принятия 35 лет назад конституции нужна политическая сделка. И сейчас мы находимся на таком этапе, когда нам нужно сформировать правительство, а потом уже речь может идти о его сотрудничестве с парламентом для конституционной реформы.
— О каких именно реформах идет речь?
— Это несколько типов реформ. Для реформирования судебной системы, которая нуждается в обновлении и модернизации, ее необходимо отделить от политических партий. Ведь именно партии влияют на назначение лиц в высших эшелонах судебной системы. А это как раз нужно реформировать. Кроме того, нуждается в реформировании вторая палата Сената, поскольку он не нужен и очень дорого обходится казначейству. Также еще одной очень серьезной проблемой является Каталония.
Руководство Каталонии, коалиция пронезависимых политических сил, пытаются воспользоваться существующей ситуацией, чтобы добиться своего — независимости. И здесь проблема не только в центральном правительстве, но и внутри Каталонии, где сторонники независимости едва достигают 50% и не имеют подавляющей поддержки. Поэтому общественность Каталонии является очень расколотой.
«В КАТАЛОНИИ И МАДРИДЕ ИЩУТ ПУТИ РЕФОРМИРОВАНИЯ КОНСТИТУЦИИ, ЧТОБЫ ДАТЬ ЕЩЕ БОЛЬШУЮ АВТОНОМИЮ ЭТОЙ ПРОВИНЦИИ»
— Чего не хватает Каталонии, разве у нее мало полномочий, чтобы решать проблемы?
— Это хороший вопрос. Это реакция на экономический кризис в 2008 году. И определенным образом протесты, референдумы о независимости были направлены на преодоление кризиса, поскольку что в Каталонии существовало социальное напряжение. А они как раз стали хорошей причиной, чтобы сосредоточить внимание на Мадриде. Сейчас президент Каталонии может сказать: смотрите, эта проблема связана с тем, как Мадрид решит эту ситуацию.
До кризиса поддержка независимости в Каталонии составляла менее 15%, поэтому ее рост очень связан с кризисом и тем, как центральное правительство решит этот вопрос, а также каталонскую проблему. И сейчас вопрос в том, являются ли дополнительные 30%, которые стали на сторону независимости, действительно реальными сторонниками независимости, либо же они выразили поддержку только в контексте кризиса. Именно поэтому много сил в Каталонии и Мадриде ищут пути реформирования конституции, чтобы дать еще большую автономию этой провинции, хотя она и так очень большая, или найти решение, которое удовлетворит людей и урегулирует ситуацию. Но это серьезная проблема и я не уверен, как она будет решена.
«ДО СИХ ПОР У НАС СУЩЕСТВУЕТ БОЛЬШОЙ НЕДОСТАТОК ЗНАНИЙ ОБ УКРАИНЕ»
— Как в Испании относятся к событиям в Украине после Евромайдана, российской агрессии на Донбассе?
— Впервые в Восточной Европе произошло что-то такое, что привлекло большое внимание в Испании. Ведь обычно в нашей стране не уделяется много внимания Восточной Европе. Для нас ближе Средиземное море, южная граница Европы. Могу сказать, что иногда в Испании происходят очень поляризованные дебаты об Украине. Но это не означает, что их участники хорошо информированы. До сих пор у нас существует большой недостаток знаний об Украине и даже о бывших советских республиках, за исключением России. Мы ничего не знаем о Беларуси, не говоря уже о Казахстане, Кыргызстане. Поэтому в освещении событий, к сожалению, Испания очень восприимчива к российской пропаганде, прежде чем она представляет свою позицию. Поэтому нужно очень много делать, чтобы подать в Испании настоящий имидж Украины. Вам до сих пор нужно подтверждать, что украинцы существуют, и Украина имеет право на существование.
Традиционно в Испании левые и правые партии были сочувствующими и относились с пониманием к российским заявлениям, поскольку Россия исторически никогда не воспринималась как угнетатель или угроза в Испании.
Также в Испании очень распространен антиамериканизм. У нас очень сильные связи с Латинской Америкой, а там в середине прошлого века при содействии США произошли перевороты в Бразилии, Аргентине и Чили. И все это имело очень сильное влияние на Испанию. Поэтому и первая реакция во многих секторах (я не говорю, что во всех) была положительной на российскую версию истории: Крым — это Россия, мы должны защищать русскоязычное население и этнических россиян на Донбассе и т. д. И, конечно, у нас есть другие голоса, которые поддерживают и демонстрируют симпатию к Майдану. И количество этих голосов растет, они набирают больше влияния в обществе.
«ПУТИН СОВСЕМ НЕПОПУЛЯРЕН В ИСПАНИИ. И ТО, ЧТО ОН ПОЗИЦИОНИРУЕТ СЕБЯ КАК СИЛЬНЫЙ ЛИДЕР, МАЧО, ПРОСТО НЕ СРАБАТЫВАЕТ У НАС»
Этому есть несколько причин. Во-первых, они смотрят на Украину через другие «очки» и видят, что это — не часть России, а независимая страна. Во-вторых, президент Путин совсем непопулярен в Испании. И именно то, что он позиционирует себя как сильный лидер, мачо, просто не срабатывает у нас. Испанцы любят дружественных, улыбающихся, мирных людей. И именно такие люди популярны в Испании. Кстати, испанцы были подозрительными относительно Евромайдана из-за того, что он сразу получил поддержку со стороны европейских институтов. Испанцы хорошо относятся к европейскому проекту, но во время кризиса имидж Евросоюза пострадал из-за мер жесткой экономии. Поэтому особенно молодежь очень скептически относятся к Украине, чувствуя, что украинцы получали соболезнования от США и ЕС. И это делает их подозрительными по этому поводу. Также очень мощной является испанская версия Russia Today. Россияне используют Испанию как платформу выхода на Латинскую Америку. Вот почему они такие мощные, имеют много ресурсов, также очень активны в интернете, в Twitter, Facebook и других социальных сетях. Они всегда дают свою пропаганду, смешивая ее с событиями, и это имеет влияние в Испании.
«ВАЖНО УКРЕПИТЬ ОТНОШЕНИЯ ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО УКРАИНА ЯВЛЯЕТСЯ КРУПНЕЙШИМ ГОСУДАРСТВОМ В ЕВРОПЕ»
— Как, по вашему мнению, можно улучшить отношения между Испанией и Украиной?
— Для Испании сложно делать Украину приоритетом, поскольку в число географических приоритетов всегда входило Средиземное море и Латинская Америка. И конечно же нужно много работы сделать, чтобы улучшить отношения между двумя странами. Важно укрепить отношения просто потому, что Украина является крупнейшей страной в Европе после России. Поэтому мы должны развивать связи с Украиной, и это поможет ей приблизиться к ЕС.
Пока в Германии существует сильное лидерство, которое выступает за интеграцию или более тесные связи с Украиной, Испания будет следовать этому и вообще не выступать против такого направления. В общем смысле испанские чиновники с симпатией относятся к России, но в то же время они симпатизируют Украине.
— То есть симпатизируют именно России, а не Путину?
— Да. Они не хотят нанести вред отношениям с Россией. Такова официальная позиция нынешнего правительства Испании, но в то же время правительство открыто к отношениям с Украиной. Думаю, что отношения в будущем улучшатся. Здесь есть очень важный актив Украины — украинская диаспора в Испании. Она достигает 100 тысяч человек, и она очень сплоченная, у нее положительный имидж, это очень уважаемая община, хотя им приходится работать над тем, как ее воспринимают. Потому что украинцев часто путают с россиянами и воспринимают как какой-то восточнославянский народ.
Я считаю украинскую диаспору влиятельным активом украинского министерства иностранных дел или украинской власти в целом, с помощью которого можно улучшить имидж страны в Испании. И я также убежден, если в Украине будут имплементироваться реформы, будут проходить преобразования, то соответственно появится много возможностей для более тесного экономического сотрудничества во многих секторах. А это также будет хорошо для стратегических интересов Испании, поскольку будет обеспечивать в определенной мере диверсификацию экономики.
— Будет ли поддерживать Испания санкции против России?
— Это зависит от двух вещей. Во-первых, от сильного немецкого лидерства. Пока Меркель будет находиться у власти, Испания будет следовать за Германией. А если будет другое руководство, ситуация станет другой и возможно такие страны как Греция, Италия не поддержают санкции, поэтому многие в Испании почувствует соблазн присоединиться к ним. Другой важный фактор относительно санкций заключается в том, войдет ли партия Podemos в правительство и какое министерство возглавит представитель этой политической силы. Но, так или иначе, Испании будет сложно делать вызов Германии, поэтому я ожидаю, что Мадрид будет поддерживать сохранение санкций в силе, пока не будут полностью выполнены Минские договоренности, что означает возвращение Украине контроля над границей.
«МОНАРХИЯ СЫГРАЛА ДОВОЛЬНО ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ РОЛЬ В ПОСЛЕДНИЕ 40 ЛЕТ В ВОССТАНОВЛЕНИИ ДЕМОКРАТИИ»
Действительно, король Филипп VI является одной из наиболее популярных политических фигур в Испании. Его очень уважают, и он играет свою роль очень умным и правильным способом. Поэтому он остается очень уважаемым политиком, хотя большинство испанцев не обязательно являются монархистами.
На сегодняшний день только две политические партии ставят под сомнение монархию: Podemos и Izquierda Unida — партия бывших коммунистов. Но я не думаю, что это станет большой проблемой, поскольку испанцы признают, что монархия сыграла довольно положительную роль в последние 40 лет в восстановлении демократии после 1975 года. Но вместе с тем монархия переживает несколько коррупционных скандалов, в частности одна из сестер короля находится под судом со своим мужем. Хотя это плохой знак для имиджа монархии, но в то же время это хорошо, что их судят, это означает, что правосудие для всех одинаковое.
Я в пятый раз посещаю Украину и мои впечатления о вашей стране в целом положительные. Фактически из-за рубежа легче быть более пессимистичным по отношению к Украине, но я чувствую более-менее позитивный настрой, несмотря на трудности, проблемы, которые переживает страна, несмотря на войну на Донбассе. Я вижу положительный настрой, который является очень позитивным капиталом украинского общества. Это дает мне определенный оптимизм относительно будущего пути вашей страны. Я действительно надеюсь, что Украина будет способна имплементировать все реформы и станет функционирующим демократическим государством, что будет очень мощным месседжем для всего мира относительно демократической трансформации.
