Последние события в России, в частности ситуация вокруг феномена Навального, независимого блоггера, который вроде бы бросил вызов Путину, вызывает большой интерес во всем мире. Многие задаются вопросом, как все это повлияет на трансформацию российского общества и приведет ли к падению путинского режима. Политики как в России, так и за рубежом сделали много предположений по этому поводу. А поскольку политическая система определяется общественными отношениями, то интересно узнать, что думают социологи о том, что происходит в России, какие они видят тенденции в трансформации российского общества и как может быть изменена система общественных отношений. Об этом «Дню» подробно рассказал социолог и историк Михаил Габович, который является автором первой монографии о российском протестном движении 2011—2013 гг. (Putin kaputt!? Russlands neue Protestkultur). В прошлом — шеф-редактор московского журнала «Неприкосновенный запас», первый главный редактор журнала социальных исследований Laboratorium (Санкт-Петербург). Выпускник Оксфордского университета, доктор Высшей школы социальных исследований (Париж), преподавал в Принстонском университете. В настоящее время работает в Эйнштейновском форуме (Потсдам, Германия).
— В своей книге я пытаюсь вести читателя от представления, будто во всем виноват Путин и проблема только в нем, к мысли о том, что на самом деле система гораздо сложнее и попытка свергнуть Путина сама по себе к коренным изменениям привести не может. Если просто свергнуть путинский режим, то на смену ему придет другой, похожий режим. Изменение системы не исчерпается свержением режима того или иного человека. Оно не произойдет без изменения системы общественных отношений. Поэтому призывы, в которых все сводится к государству и его обязанности изменить свое отношение к чему-то, я воспринимаю как пережитки советского мышления, когда все обязательно решалось через государственные институты или же в обход их.
Политическая система в любой стране во многом определяется системой общественных отношений. Особенность России и некоторых других постсоветских стран состоит в том, что повседневная жизнь большинства населения определяется очень тесными дружественными и родственными узами. Это то, что социологи называют системой сильных или тесных связей. То же самое воспроизводится на уровне политической системы. Выбор политического партнера, назначенца на ту или иную должность определяется, как правило, не квалификацией человека, а лояльностью. Если он входит в мою группу поддержки, в сеть лояльных друзей, тогда я его назначу. Это очень хорошо объясняет систему Путина, который с самого начала, еще когда он стал исполняющим обязанности президента, начал назначать на ключевые должности тех людей, которых он знал очень давно: со школьной скамьи, из университета, с первых лет работы в КГБ. Понятно, что Путин как личность оставил определенный след в этой системе. Но она принципиально не отличается от того, что было в ельцинские годы, а в чем-то — и в позднесоветское время. И эта система воспроизводит то, что происходит на уровне общественных отношений. Поэтому считать, что можно свергнуть условного Путина и вместо него ниоткуда возникнет совершенно другая система, мне представляется иллюзорным. Пока не будет изменена именно система общественных отношений...
— А как она может измениться?
— Она уже меняется на наших глазах. К примеру, волна мобилизации, которая началась в 2011 году, показала, что появляется определенный круг людей, далеко не только в крупнейших городах, который в принципе готов хотя бы отчасти выстраивать отношения иначе. Насколько эти изменения радикальны и долгосрочны — это еще остается посмотреть. Но, по крайней мере, какую-либо надежду на долгосрочные изменения вселяют только подобные общественные сдвиги. А они происходят на самом повседневном, локальном уровне. В частности речь идет о группах людей, которые в своем жилом районе борются против уплотнительной застройки, за создание новых детских площадок, против вырубки лесов. Это люди, которые фактически заново выстраивают систему общественных отношений, потому что они готовы действовать уже не только в узком кругу своих друзей и родственников, но создавать какие-то более широкие коалиции. Насколько эти коалиции будут долговечными, пока непонятно. Но для меня как исследователя движений гораздо более интересны вот эти трансформации внутри общества, чем возможность свергнуть Путина. Ваша оранжевая революция прекрасно показала, что попытка свергнуть ненавистный режим абсолютно не гарантирует кардинальных общественных изменений.
— А пример блоггера Навального повлияет на трансформацию российского общества?
— Как он повлияет в будущем, я не знаю. Но случай интересный. После оглашения приговора мы снова видели довольно внушительную по российским меркам волну массовой мобилизации, по крайней мере в нескольких городах. Есть достаточно большой круг людей, которые готовы даже за крайне спорную фигуру Навального выходить на улицу на несанкционированные митинги. Для меня самый интересный вопрос вот в чем. Навальный за последние годы создал уникальную для России электронную сеть поддержки. Откуда его популярность? Он отличается от классических оппозиционных политиков тем, что более успешно создает сетевые структуры. Он позволяет людям подключаться к различным проектам ценой достаточно небольших временных затрат и почти без риска для себя, посылая ему информацию о коррумпированных чиновниках или проблемах ЖКХ. И это обеспечило ему огромную по российским мерам популярность, если учесть, что его фактически не показывали по телевидению. Будет интересно посмотреть, насколько этот вид сетевой популярности конвертируем в реальную мобилизацию вне Интернета. Это ключевой вопрос сегодняшнего дня.
«КАК В ИРАНЕ, ТАК И В РОССИИ ОЩУЩАЕТСЯ НЕХВАТКА АЛЬТЕРНАТИВНОГО ГОСУДАРСТВУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОСТРАНСТВА»
— А дальше — арабская весна?
— Нет, вряд ли. В арабских странах происходили совершенно разные процессы. Не думаю, что в России в ближайшее время возможно то, что было даже в Тунисе. Потому что социо-экономическая ситуация совершенно другая. Если возьмем Тунис как первую страну, где началась арабская весна, там была, во-первых, массовая безработица среди молодежи, в том числе высокообразованной, которой в свою очередь много, по сравнению с другими возрастными группами. Ситуация кардинально отличается от того, что мы видим в России, где, особенно в больших городах, высокий уровень занятости, а доля молодежи сравнительно низкая. И ходят на демонстрации действительно высокообразованные люди, но при этом чаще всего не безработные. А создать коалицию между ними и низкоквалифицированной молодежью из менее обеспеченных регионов страны в России пока не удалось. В течение последних полутора лет мы в России наблюдаем не восстание среднего класса, как писали многие журналисты, но восстание образованных людей. Все остальные в нем пока в массовом порядке не участвовали.
Какие-то кардинальные политические изменения могут произойти в результате раскола элит, который в свою очередь будет так или иначе взаимодействовать с массовой мобилизацией. Многие годы Путин нейтрализовал конфликт между разными «башнями Кремля». Сейчас ему это уже не удается, потому что в ответ на мобилизацию общественных групп ему приходится во все большей мере опираться на людей типа Бастрыкина. То есть на достаточно радикальное, жестокое крыло силового аппарата. И в связи с этим более «либеральная» часть элиты от него если не отвернулась, то, по крайней мере, ищет альтернативы, которой пока нет.
Я часто повторяю, что Россию интересно сравнивать не только с обобщенным Западом или конкретными западными странами, а со странами в других регионах, например, с Ираном или Аргентиной.
— Почему?
— Возьмем Иран. Есть масса отличий и в государственной идеологии, и структуре общества. Но, тем не менее, есть и интересные точки соприкосновения. Если сравнить то «зеленое движение», которое было в Иране после президентских выборов 2009 года, то тут как раз найдем много параллелей. Например, это попытка заново освоить общественное пространство, осуществить право на агору молодыми, образованными, секулярно ориентированными горожанами. В этом плане это было очень похоже, ибо как в Иране, так и в России ощущается нехватка альтернативного государству общественного пространства. И это процессы, которые очень трудно понять, глядя только на такие страны, как США, Германия или Франция. Потому что там этой проблемы в таком виде нет. Конечно, есть проблема коммерциализации пространства. Но в этом плане Россия больше похожа на авторитарные страны в других регионах. Или возьмем возникшую в России делегативную или плебисцитарную демократию — систему, при которой население хочет иметь право избирать лидера, но готово дальше не контролировать его действий. Эта система нам в принципе очень хорошо знакома по латиноамериканским странам. Это то, что было долгое время в той же Аргентине. Там люди между выборами не имели механизмов контроля власти.
«...ДАВЛЕНИЕ НА ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ БУДЕТ ВОЗРАСТАТЬ»
— Может ли Интернет и социальные сети повлиять на развитие России, и как?
— Если Россия дальше пойдет по пути, который мы видим последние полтора года, а на самом деле уже лет восемь, то мы будем видеть все больший накал общественной мобилизации. Ведь она совершенно не ограничивается макрополитическими проблемами — протестами против Путина, митингами за честные выборы и т. д. В основном мобилизация касается каких-то конкретных проблем. Это мы видели в 2008—2009 годах во Владивостоке и в Калининграде, до этого была очень большая волна протестов против монетизации льгот. Все больше мы видим протестов против уплотнительной застройки. И это никуда не денется. Это к Навальному практически не имеет отношения. Я думаю, что давление на политическую систему будет возрастать. И весь вопрос в том, насколько нынешняя вертикальная, клановая политическая система способна на эти запросы как-то реагировать. А мы видим, что она, в общем, на это не способна. В эту нынешнюю систему не встроены механизмы оперативного реагирования на конкретные повседневные проблемы. И поэтому она будет вынуждена как-то меняться. В какую сторону, пока не понятно. Пока есть нефть и, соответственно, деньги, можно, конечно, действовать по пути возрастающих репрессий, все больше условно повышать зарплаты ОМОНу, полиции, армии и т. д. Но и это имеет определенный предел. Во-первых, нефть и газ не вечны, во-вторых, служащие армии и полиции тоже люди. Они, безусловно, сильно отличаются от подавляющего большинства нынешних митингующих. Но у них ведь тоже есть масса проблем. Например, военная реформа настроила многих военных против правительства, так как совершенно не были решены вызванные ею социальные проблемы.
— А что вы можете сказать об Украине как социолог?
— Я профессионально не занимался Украиной, но понятно, что здесь более сложносоставное и разнообразное общество. При всех проблемах, я бы сказал, что здесь, находясь в Киеве, ощущается какая-то более мощная демократическая культура. Это однозначно. Не говоря о том, что у вас множество разных партий, в том числе реально действующих. Сама страна политически более разнообразна. У нее несколько центров притяжения, которые никогда не удастся свести к единому центру. И одно это, мне кажется, должно обусловить несколько иное развитие, не говоря о большей близости Европейского Союза.
