Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Ханс-Юрген Хаймзет приступил к выполнению миссии в Украине в конце этого лета. Но ему как и многим украинцам не совсем понятно, чем вызван нынешний политический кризис, разразившийся в начале сентября в нашей стране. В то же время, он признался, что в связи с очередным кризисом в Германии падает интерес к Украине. Какой видят в одной из крупнейших и влиятельных государств Европейского Союза нашу страну и почему в ближайшее время Украине не «светит» получение Плана действий по обретению членства в НАТО? При каких условиях Германия согласится на расширение НАТО и боится ли Берлин подключаться к инициативам Вашингтона, которые могут не понравиться Москве? Об этом и многом другом в интервью «Дню» — немецкого посла Ханса-Юргена ХАЙМЗЕТА.
«США ПОДДАЛИСЬ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ НА ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УНИПОЛЯРНЫЙ СОБЛАЗН»
— Господин посол, поскольку вы по образованию историк и до Украины работали в США, хотелось узнать ваше мнение. Почему в последние годы в Европе, в частности Германии и Франции, достаточно распространены антиамериканские настроения? А ведь именно благодаря США Федеративная Республика Германия возродилась после Второй мировой войны и воссоединилась с Германской Демократической Республикой.
— Прежде чем приехать в Украину, я был в Берлине. В это время там был гость из Соединенных Штатов по имени Барак Обама. Он безо всяких проблем и трудностей собрал на мероприятие под открытым небом больше 200 тыс. человек. Это точно были не «антиамериканцы». Может быть, было несколько противников Буша.
В Федеративной Республике Германия после Второй мировой войны были некоторые люди, которые скептически относились к Соединенным Штатам Америки. И нет вопросов в том, что после войны в Ираке в некоторой степени эта критика обострилась. В то же время было бы ошибкой считать, что в Германии слишком сильные антиамериканские настроения и что они могли бы отрицательно повлиять на нашу политику.
Как и раньше, была и остается благодарность США и не только потому, что они принесли нам свободу и свободу Берлину, но, кроме того, способствовали воссоединению Германии.
— Но как вы относитесь к критическому замечанию одного немецкого журналиста, который сказал мне в Берлине, что если бы США вели себя в период холодной войны по отношению к СССР так, как ведет себя сейчас Германия по отношению к России, то Восточная Германия оставалась бы до сих пор советской? Насколько прошлое довлеет над Германией, что она опасается поддерживать инициативы, которые могут вызывать раздражение Кремля?
— По первому пункту, я считаю, что так комментировать с исторической точки зрения нельзя. Конечно, США поддались в последние годы на определенный униполярный соблазн. В конце 80-х годов это были еще несколько другие Соединенные Штаты Америки. Но мы все же счастливы тем, что состоялось воссоединение Германии и оно в значительной степени осуществилось как раз благодаря хорошему взаимодействию тогдашнего федерального канцлера Германии и тогдашнего американского президента Джорджа Буша-старшего. Я не могу разделять такую устоявшуюся здесь точку зрения, что политика Германии находится в определенной зависимости от России вследствие каких-то травм. Первым моим местом работы была Москва. На то время существовал «ледниковый период» в отношениях между Германией и Россией. Это было связано с тем, что Германия не собиралась безоговорочно поддерживать гонку вооружений со стороны Советского Союза, принимавшей на вооружение ракеты СС-20. Совместно с американцами Германия противилась и пригрозила принять на вооружение соответствующие ракеты со своей стороны. Начиная с тех пор, Германия всегда проводила по отношению к России политику, которая отвечала интересам самой Германии и интересам общеевропейской безопасности.
Вы знаете, что между тем Польша стала страной-членом НАТО и как раз одним из первых был министр обороны Германии Фолькер Рюэ, который эту цель написал на своих знаменах. Кроме того, Германия поддержала и заявку балтийских государств на вступление в НАТО.
Такая близорукая точка зрения, согласно которой Германия формирует свою политику исключительно исходя из зависимости от российского газа, является неправильной.
ПДЧ И НЕМЕЦКИЕ УСЛОВИЯ ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ НАТО
— Недавно аналитический центр в Стратфорте напечатал статью, в которой объясняется нынешняя позиция Германии по отказу в предоставлении ПДЧ Украине и Грузии тем, что в этом случае НАТО не сможет выполнить обязательства перед этими странами по их защите. И для этого потребуются дополнительные финансовые обязательства. Имеют ли резон, по вашему мнению, такие объяснения позиции вашей страны?
— Расширение НАТО имеет смысл, если будут выполнены три вещи. Оно должно усиливать безопасность Украины. Оно должно усиливать безопасность всех стран-членов НАТО. И должно усиливать или способствовать укреплению общеевропейской безопасности. И я не тот человек, который может определять, когда и будут ли вообще выполнены все эти условия.
— Но, с другой стороны, германские политики говорят, что Украина как соседняя с Россией страна может своим примером продемонстрировать россиянам привлекательность европейских ценностей и содействовать тому, чтобы эта страна ставала более проевропейской. К слову, британский политик Пэдди Эшдаун, который сегодня возглавляет аналитический центр «ЕС-Россия», отметил в интервью The Financial Times от 27 октября, что Европе следует отказаться от иллюзий по поводу России, поскольку нынешнее российское руководство не разделяет общеевропейские ценности. Руководство Украины разделяет их. По мнению многих украинских экспертов, предоставление Украине ПДЧ и перспективы членства в ЕС усиливали бы решительность руководства следовать евроинтеграционному курсу. А когда этого нет, существует угроза, что Украина может оказаться в серой зоне или даже в зоне холодной войны, в которой свое время находилась Германия.
— Я не понимаю, почему так должно случиться. В настоящий момент очень тесно развивается сотрудничество Украины с НАТО. Украина принимает участие во всех операциях НАТО. Она выполняет значительный ежегодный целевой план Украина— НАТО. И только в военном сотрудничестве с Германией осуществляется около 40 годовых мероприятий. В Европейском Союзе мы готовимся разработать с Украиной соглашение о зоне свободной торговли. В то же время, через несколько дней начнется диалог по вопросам виз. Надо отметить, что, как нам кажется, усилия Украины в приближении к ЕС в последнее время несколько остыли. В некоторых важных сферах рейтинги Украины ухудшились, в частности, по вопросу ведения бизнеса и борьбы с коррупцией. И ключ к будущему Украины находится не в Брюсселе, а здесь, в Киеве.
— Но вы ж видите, что украинская власть в лице Президента и премьера просила получить ПДЧ, которое, по их мнению, будет стимулировать проведение реформ. Весной, во время посещения Украины делегацией Североатлантического Совета, премьер-министр сказала, отвечая на вопрос, какая помощь нужна Украине, — дайте нам ПДЧ. Почему Германия боится рискнуть и дать Украине ПДЧ, это же не членство в НАТО? Ведь ПДЧ, в отличие от Целевого плана, является обязывающим документом и для Украины, и для НАТО.
— Как вам известно, в декабре будет происходить первая оценка результатов после Бухарестского саммита. В общем, у меня сложилось впечатление, что с тех пор с украинской стороны не было предпринято чего-то особенного в этом плане. Информационная кампания, кажется, так и не набирает необходимых оборотов. Также не ясно, как будет выглядеть поддержка армии в финансовом плане на следующий год. Вы задаете вопросы таким же образом, как задавали бы их три месяца назад. Но с этого времени очень много изменилось. Сейчас разворачивается мировой финансовый кризис, который тоже зацепил Украину. Начиная с лета этого года, Украина находится в самом глубоком, после оранжевой революции, политическом кризисе. Нету четкой линии и наблюдается раскол исполнительной власти в отношении внутренней, внешней и экономической политики.
— Тем не менее, в Украине есть закон, в котором написано, что конечной целью страны является вступление в НАТО и этот закон никто не отменял. А игра относительно НАТО происходит только во время выборов, когда некоторые партии, находящиеся в оппозиции, могут использовать этот вопрос для прихода к власти...
— НАТО дало четкий ответ. То, что было определено в Бухаресте, остается в силе.
— А как вы тогда расцениваете предложение некоторых немецких политиков, которые на встрече с украинскими экспертами в Берлине фактически огласили четвертое условие получения Украиной ПДЧ — это подтверждение этого шага большинством украинских депутатов после досрочных выборов?
— Я не знаю ни о каких дополнительных условиях. Позиция, которая была высказана в Бухаресте, подтверждалась несколько раз. Мы считаем необходимым, чтобы большaя часть населения и большaя часть элиты выступали за это.
— Господин посол, скажите, как продвигается выполнение навигационного плана относительно продвижения Украины в НАТО, о котором договорились 21 июля в Киеве федеральный канцлер Ангела Меркель и украинский Президент Виктор Ющенко?
— Я уже говорил, что у нас с Украиной очень тесное сотрудничество. У нас много совместных мероприятий с украинской армией. Кроме того, скоро состоятся штабные переговоры. Недавно министр иностранных дел Владимир Огрызко побывал в Берлине. То есть у нас, как и раньше, остаются тесные контакты.
«ДЛЯ МЕНЯ УКРАИНА ОТНОСИТСЯ К ЕВРОПЕ»
— Давайте теперь поговорим о европейских перспективах Украины. Почему, по вашему мнению, старые европейские страны не хотят давать Киеву и намека на перспективу членства? Нужно ли Украине для достижения своей цели брать пример одной из балканских стран, которая получила перспективу, подписав Соглашение о стабилизации и ассоциации?
— Я не считаю, что нам нужно делать сравнения между отдельными странами. Важно, чтобы Украина демонстрировала четкое движение в направлении Европейского Союза. В настоящий момент я этого не наблюдаю. У нас есть четкий график движения. И я считаю важным, чтобы мы быстро пришли к заключению соглашения о зоне свободной торговли.
—Хотелось бы вас спросить, почему Германия была против того, чтобы в совместном заявлении, которое было принято 9 сентября на саммите Украина—ЕС, шла речь об Украине как европейском государстве? Вместо этого там было по инициативе Германии, как сообщили французские источники, записано — европейская страна.
— Как вы знаете, в преамбуле этого соглашения об ассоциировании Украина названа европейской страной. При обсуждении этого проекта в Брюсселе мы поддержали предложение шведского министра иностранных дел. Мне кажется, что вопрос: европейская страна или европейское государство, равноценен вопросу, какого пола ангелы. В этом могут найти какой-то смысл только специалисты по Европейскому Союзу. Для меня Украина относится к Европе. И я буду делать все, чтобы продолжалась такая политика, которая связана именно с этим.
Я хотел бы сделать еще такое замечание. Вряд ли найдется другая страна в Европе, даже включая Россию и Беларусь, где бы так бюрократически относились к иностранным посольствам. Для того, чтобы договориться об обычной встрече в Киеве или в регионах, необходимо писать ноты в Министерство иностранных дел. Такого нет почти ни в одной стране. Мне это кажется пережитком.
«...ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОБ УКРАИНЕ ПОСТЕПЕННО УТРАЧИВАЕТСЯ И ЗАТУХАЕТ»
— Господин посол, а какой в самой Германии видится Украина, что о ней говорится в вашей стране?
— Очень положительное впечатление об Украине, появившееся в Германии после оранжевой революции, свидетельствовало о том, что Украина стала страной, которая полностью исповедует европейские ценности, которая сама по себе изнутри демократизировалась. И вот это положительное впечатление постепенно утрачивается и затухает. И этой негативной окраске способствует, без сомнения, и тот политический спор, детали которого, в принципе, необъяснимы.
— Тогда, может быть, вы сможете сказать, как все это повлияло на двухсторонние отношения между нашими странами, учитывая мировой финансовый и экономический кризис?
— К нам поступают запросы от политиков, приезжать ли нам сюда. Мы поддерживаем их в этом мнении и говорим, что, несмотря ни на что, нужно приезжать. Но, в то же время, здесь слышатся различные мнения из Секретариата Президента и из парламента. На днях у нас была германско-украинская межпарламентская группа. В это время нам говорят, что ваш парламент распущен. Германско-украинская межпарламентская группа, германская сторона со своей точки зрения очень четко дала понять, что невозможно и даже невообразимо, чтобы парламент бездействовал до тех пор, пока не приступит к исполнению своих обязанностей новый парламент. Таким является наше понимание демократии.
Если речь идет об экономических отношениях, то также следует отметить ослабление интереса. Это связано с тремя существенными причинами: в первую очередь, с ростом коррупции, ослаблением экономического роста и, к тому же, некоторые фирмы пугаются внутриполитического кризиса.
Мы счастливы, что в течение последних двух месяцев нам удалось привлечь большое количество культурных, творческих сил для проведения недель культуры Германии. Но мы хорошо понимаем, что основа — это наши политические и экономические отношения. Если возобновятся экономические реформы, то я верю, будут восстановлены и большие шансы германо-украинских экономических отношений.
