Венгрия вступала в Организацию Североатлантического договора, когда не было Плана действий по обретению членства в НАТО. В этой стране также был проведен референдум о вступлении в Альянс, хотя этого никто не требовал от Будапешта. Как в этой соседней стране оценивают усилия украинской власти на пути интеграции в евроатлантические структуры? Действительно ли перед Киевом выдвигают новые условия для вступления в НАТО и получения ПДЧ? Чем и как готова помочь Венгрия, чтобы Украина быстрее вступила в НАТО? Как может повлиять на украинско-венгерские экономические отношения мировой финансовый кризис, и какими будут приоритеты Венгрии во время председательствования в 2011 году? Об этом — в интервью «Дню» посла Венгрии в Украине Андраша БАРШОНЯ.
«НАТО ТОЖЕ НУЖНЫ ГАРАНТИИ В ТОМ, ЧТО ПРИСОЕДИНЕНИЕ СТРАНЫ ПОВЫШАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ АЛЬЯНСА»
— Господин посол, ваша страна стала членом НАТО без ПДЧ. А сейчас мы видим, что перед Украиной и Грузией появляется все больше препятствий, выдвигаются все новые и новые требования. Складывается впечатление, что двери Альянса все больше закрываются вместо того, чтобы больше открываться. И при этом в НАТО постоянно говорят о политике открытых дверей. Чем, по вашему мнению, вызвано появление новых условий для вступления в Альянс?
— Я не думаю, что требования повышаются. Но в то же время условия вступления зависят от политической ситуации в данной стране. Два года назад и здесь, и в Грузии условия были более спокойные, чем сегодня. Поэтому можно сказать, что условия не изменились, а изменилась политическая ситуация в Украине и в Грузии. Раньше, когда возникла идея о предоставлении обеим странам ПДЧ, не надо было говорить о стабильном политическом климате. Но, когда он стал нестабильным, нельзя было говорить, что возникли новые условия. В любом случае, политическая стабильность является фундаментальным условием, независимо от того, говорится об этом или нет.
Когда Венгрию, Чехию и Польшу принимали в НАТО, было понятно, что мы должны иметь нормальные политические контакты не только со странами Альянса, но и с соседними странами. Для нас основное условие состояло в том, что не должно быть открытых политических конфликтов с соседними странами. НАТО не хотела подливать масла в огонь и содействовать возникновению конфликтов между странами и тем более привносить их в Альянс. Нам было очевидно, что мы должны иметь хорошие — если не дружественные, то корректные — отношения с соседними странами, чтобы членство не приводило к возникновению новых проблем для Альянса. А если посмотреть на Украину и Грузию, то в этих странах имеются не только проблемы внутри страны, но и с соседними странами.
Не может быть так, что Альянс принимает в состав страну с обязательством давать гарантии безопасности и вместе с этим получает конфликты. НАТО тоже нужны гарантии в том, что присоединение страны повышает безопасность Альянса.
— Не кажется ли вам, что сейчас вопрос ПДЧ очень политизирован, хотя это всего лишь один из шагов на пути обретения членства?
— Почему этот вопрос политизирован? Потому что НАТО — это не только военная, но, в первую очередь, политическая организация. Если говорим о членстве или о шагах к членству в НАТО, то, конечно, это является политическим вопросом.
После этого имеются технические проблемы, модернизация вооруженных сил и тому подобное. Но все решения, которые принимаются в рамках НАТО, являются прежде всего политическими. Если партнеры стабильные, если внутренняя и внешняя политика в данной стране является стабильной, тогда можно подумать о том, что такие партнеры могут принести с собой что-то положительное в НАТО, а не наоборот. НАТО — организация, которая не хочет влиять на внутреннюю политику, но страна должна быть готовой, чтобы понимать эти условия. Необходимо, чтобы мы не только говорили, но и думали на одном языке.
ВНУТРЕННИЕ ПРОБЛЕМЫ И ИНФОРМИРОВАНИЕ О НАТО
— Россия четко заявляет, что она против вступления Украины в НАТО. Достаточно ли делает Альянс и его члены, чтобы помочь нашей стране не только подготовиться к вступлению, но и убедить Кремль, что этот шаг не направлен против него?
— Это дело Российской Федерации — что она думает о НАТО. Конечно, до августовских событий на Кавказе Альянс имел хорошие и корректные отношения с Россией. Если имеются двусторонние конфликты между Украиной и Российской Федерацией, мы помогаем их устранить. Но мы не можем сказать партнерам, как они сами должны работать для разрешения этих проблем. Я думаю, что в данном случае имеются еще и внутренние проблемы в Украине, дающие силы тем политическим противникам, которые хотят, чтобы между Киевом и Москвой существовали проблемы.
— Чего, по вашему мнению, можно ожидать от саммита министров иностранных дел НАТО в декабре?
— Я не могу сказать, что будет в декабре этого года. Венгрия всегда поддерживала политику компромиссов и согласия, что мы и будем делать. Пока, исходя из оценки внутренней ситуации в Украине, до согласия далеко. Я могу сказать искренне: возможно, ПДЧ — это шаг. Но главное — внутренняя ситуация и подготовка Украинских вооруженных сил. Мы поддерживаем этот процесс — либо с ПДЧ, либо без. Это зависит от Украины. Что касается Венгрии, то мы помогаем, постоянно проводим семинары с украинскими партнерами, как на двухстороннем уровне, так и в рамках Вышеградской четверки.
— Ощущаете ли вы, что в Украине ведется информационная кампания о НАТО?
— Дело не только в информировании. Было бы ошибочно думать, что проблема заключается в пиаре. Хотя и важно подавать информацию о деятельности Альянса, но мы-то понимаем, что советские стереотипы в Украине очень сильны. Однако растет новое поколение, которое думает по-другому.
— Господин посол, а что-то может пригодиться Украине из венгерского опыта информирования о НАТО?
— Конечно, все зависит от того, какой интерес имеется у украинских партнеров. Хотя в нашем парламенте практически единогласно было принято решение о вступлении в НАТО, наше правительство все-таки решило провести референдум. И это было вызвано необходимостью избавиться от старых стереотипов. Людям надоело, что за них принимает решение несколько сотен или десятков людей. После решения парламента был период, когда правительство и оппозиция постарались создать в стране такую атмосферу, чтобы референдум прошел успешно. В конце концов, более 85 % населения поддержало вступление в НАТО.
Для Украины главное, чтобы те, кто выступает за членство в НАТО, были искренними. И не действовали так, что вместо улучшения отношений с Россией они ухудшаются. Тут имеет место такое. Хотя слова произносятся искренние, но они не подтверждаются делом.
«ДЛЯ НАС ПОЛИТИКА ДОБРОСОСЕДСТВА БЫЛА И ОСТАЕТСЯ ПРИОРИТЕТОМ»
— Госпожа Генц в июньском выступлении, говоря о внешнеполитических приоритетах Венгрии, фактически не упомянула Украину. Объясняется ли этот тем, что ваша страна в рамках отношений между ЕС и Россией относится к группе стран «дружественных прагматиков»?
— Эта речь, о которой вы говорите, прозвучала на ежегодной конференции дипломатов. И вначале там выступал премьер-министр, который назвал приоритеты. А наш министр только дополнила главу правительства. Украина — наш самый большой сосед, один из важнейших экономических партнеров. У нас отличные отношения. Объемы двусторонней торговли растут ежегодно на 25—30 %. Для нас политика добрососедства была и остается приоритетом. С Украиной на двустороннем уровне практически не имеется больших проблем. Нам надо только сохранить отличные политические отношения независимо от того, какое в вашей стране будет правительство. На основе этих политических и экономических ценностей мы, конечно, поддерживаем амбиции Украины. Но надо послушать, какие реальные амбиции здесь в вашей стране. Недостаточно, чтобы одна сторона сказала это, другая — то, потому что здесь учитывается внутренняя политическая ситуация. У одного правительства один приоритет, у другого — другой. Мы же только можем поддерживать то, что исходит из украинского политического климата.
— Ваша страна поддерживает просьбу Киева включить в преамбулу нового соглашения «Об ассоциации» между Украиной и ЕС перспективу членства?
— Конечно. Мы согласны на 100 процентов с тем, что записано в Амстердамском договоре: у каждого европейского государства имеется перспектива стать членом ЕС при соответствии существующим критериям. Мы поддерживаем и понимаем амбиции Украины относительно членства в ЕС. Как нам пришлось, так и вашей стране придется выполнить условия, которые не менялись. Это, в первую очередь, гармонизация законодательства. Но кроме того, имеются Копенгагенские политические критерии. И там четко написано — нормальные отношения с соседними странами. Эта норма действовала и тогда, когда мы вступали в ЕС.
— А не получится так, что Россия, почувствовав реальность вступления Украины в ЕС, будет препятствовать этому шагу нашей страны, боясь потерять контроль над ней?
— Не думаю, что Россия будет выступать против членства Украины в ЕС. Прежде всего, Россия не может никому запретить членство в НАТО и ЕС. Это дело обеих этих организаций.
ПРИОРИТЕТЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВОВАНИЯ И ПРОЕКТ NABUCCO
— Как известно, ваша страна будет председательствовать в ЕС в 2011 году. Имеются ли какие-то планы относительно приоритетов венгерского председательствования?
— Мы будем председательствовать вместе с Испанией и Бельгией. У нас в рамках министерства иностранных дел огромный штаб работает над проработкой технических моментов председательствования. Конечно, политические приоритеты не выработаны полностью. Думаю, что одним из приоритетов станет забота о национальных меньшинствах в рамках Евросоюза. Потому что все три страны — Испания, Бельгия и Венгрия, имеют на своей территории разные национальные меньшинства. Думаю, что это будет очень полезным опытом для Украины на пути к ЕС.
— Будет ли при этом уделяться внимание энергетической безопасности?
— Да. Большинство стран Евросоюза нуждаются в поставках энергоресурсов. И поэтому они должны, образно говоря, стоять не на одной, а на двух ногах. Такую возможность дают системы, которые работают параллельно. Я думаю, что это в интересах всех. Когда имеется только один источник поставки энергоресурсов, то при возникновении технических или экономических проблем нельзя ничего сделать для обеспечения бесперебойных поставок. Поэтому нам надо больше диверсифицировать поставки энергоносителей.
— Может ли тогда Венгрия ускорить реализацию проекта NABUCCO, который проходит через территорию вашей страны?
— Мы готовы, но многое зависит от партнеров. Мы создали специальную должность посла NABUCCO, который активно работает над тем, чтобы в рамках партнерства вовремя завершить этот проект. Мы находимся в средине этого маршрута. Многое зависит от тех, кто находится ближе к источнику поставок. Важно, чтобы партнеры не только говорили на одном языке, но и думали одинаково.
— Может быть, беда в том, что Европейский Союз не имеет единой энергетической политики?
— Вряд ли в ЕС возможна единая энергетическая политика. И это объясняется тем, что в каждой стране существует разная потребность в энергоносителях. На юге, в странах, которые выходят на Средиземное море, проблема с отоплением не такая острая, как на Севере Европы. Те, кто выступает за единую энергетическую политику, думают, что условия во всех странах на Севере, к примеру, в Дании, и на Юге, к примеру, в Испании, должны быть одинаковы. Не думаю, что это совершенно корректно. Возьмем ядерную энергетику. Отношение стран к этому виду энергии разное. Во Франции поддерживают развитие атомной энергетики, в Германии — нет. Если кто-то думает, что в будущем будет только одна политика, то он ошибается.
ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС И ДВУХСТОРОННИЕ ОТНОШЕНИЯ
— Господин посол, повлиял ли нынешний финансовый и экономический кризис на бизнес-отношения между нашими странами? Нет ли признаков того, что украинские инвесторы уходят из Венгрии, и наоборот — венгерские из Украины?
— Конечно, нет. Думаю, что некоторые последствия будут, если в пакете, который рассматривается в Верховной Раде, будут дополнительные налоги на импорт. Я понимаю необходимость принятия этих мер из-за огромного дефицита торгового баланса — более млрд. Это проблема для всех граждан Украины. И это может иметь влияние на двусторонние отношения. Ибо нашим экспортерам будет немного сложнее работать, если будут введены дополнительные таможенные сборы и налоги. Это будет означать более высокие цены, и не все украинские потребители смогут пользоваться своими деньгами так, как они это делали раньше.
А если говорить вообще о нынешнем мировом финансовом кризисе, то следует отметить, что существует большая разница между финансовыми системами США и ЕС. Мы всегда выступали за то, что государство имеет не только право, но и обязанность регулировать некоторые процессы. В США думали по-другому. Председатель Федеральной резервной системы, в конце концов, признался, что США ошиблись. Но последствия этого кризиса огромны, поскольку США — самая большая экономическая и финансовая система. Похожая ситуация была в 1973—1974 годах, когда распадалась старая финансовая система Бретон-Вуд. Я помню, как почти полтора миллиона американцев, находясь в Европе в это время, в течение 15 дней не могли обменять американские доллары.
Я не думаю, что этот финансовый кризис будет продолжаться бесконечно. В конце концов, будут проблемы с некоторыми банками или финансовыми институтами. Однако реакция Евросоюза, с одной стороны, и правительств разных стран, с другой, была более успешной, чем раньше. Это дает нам уверенность в том, что совместная финансовая политика ЕС будет успешной. Сегодня мы регулируем этот процесс. Что касается экономических последствий, то, я думаю, они будут полтора — два года влиять на экономику некоторых стран.
