В чем секрет благосостояния Норвегии, доход на душу населения в которой составляет почти тыс.? Почему эта страна, будучи членом НАТО, не хочет вступать в Европейский Союз? Какую выгоду Норвегия получает от членства в Североатлантическом альянсе? Чем может быть полезен для Украины опыт Норвегии, которая сотрудничает с ЕС в рамках зоны свободной торговли и помогает странам, вступившим в Евросоюз? Какие достижения и препятствия существуют в двухсторонних отношениях между Украиной и Норвегией? Об этом — в эксклюзивном интервью «Дню» Чрезвычайного и Полномочного Посла Норвегии в Украине Олава БЕРСТАДА.
«ВЫСОКАЯ КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ И УСПЕХ СВЯЗАНЫ С МОДЕЛЯМИ, КОТОРЫЕ МЫ ИЗОБРЕЛИ В СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЕ»
— В последние годы Норвегию постоянно называют самой зажиточной страной в мире. Чем объясняется секрет благосостояния вашей страны? Причина кроется в богатых природных ресурсах или в чем-то другом?
— Я думаю, что вы ссылаетесь на данные доклада ООН по человеческому развитию. Хочу заметить, что экономика является только частью общей картины. Действительно, в данный момент Норвегия производит очень большую дополнительную стоимость. Другой составляющей успеха является общий уровень развития, здравоохранения, образования, охраны окружающей среды, если хотите, — уровень цивилизации. В общем, я думаю, что в широком смысле наш успех связан с нашей системой управления. Эта система вырабатывает оптимальные решения. Она базируется на основных принципах демократии и распределения власти, высоком уровне профессионального мастерства и знаний среди населения, передовых технологиях, доступной информации, выражении мыслей и дискуссиях, помогающих определять проблемы и находить их решения. Правительство, парламент, профсоюзные организации и работодатели хорошо понимают, что для норвежской конкурентоспособности хорошо, а что — нет. Наш успех и процветание в значительной степени объясняются и нашими богатыми природными ресурсами. 50% норвежского экспорта составляет нефть и газ. Именно благодаря им в страну поступают большие прибыли. У нас также развиты другие отрасли экономики, являющиеся достаточно конкурентоспособными, например рыболовство, а также некоторые отрасли развитой промышленности и услуг. Но Норвегия не является уникальной. Наши близкие соседи тоже являются очень успешными странами. Все наши скандинавские соседи имеют очень развитые экономики и конкурентные общественно- политические системы. Я считаю, что высокая конкурентоспособность и успех определенным образом связаны с моделями, которые мы изобрели в Северной Европе. Я убежден, что нордическая общественно-политическая модель, базирующаяся на консенсусном сотрудничестве и понимании среди основных слоев общества, объясняет многое.
«...НОРВЕГИЯ ДЕ-ФАКТО ЯВЛЯЕТСЯ ЧЛЕНОМ ЕС»
— Если бы ваша страна присоединилась к ЕС, успех вашей страны был бы большим или нет?
– Я считаю, что да. Норвегия уже полностью интегрирована в европейский рынок благодаря Соглашению о зоне свободной торговли с Европейским Союзом. С экономической точки зрения, все правила Европейского Союза также применяются для Норвегии. Хотя мы и не являемся членами Евросоюза, но очень активно и эффективно адаптируем в собственное законодательство новое экономическое законодательство и директивы ЕС. В экономической сфере мы не интегрируемся в пределах ЕС только в две основных области: в политику ЕС по вопросам рыболовства и сельского хозяйства. Именно эти две области являются объяснением того, почему Норвегия до сих пор не вступила в Европейский Союз. Мы провели два референдума о вступлении в ЕС — в 1972 и 1994 годах. Большие вопросы относительно политики ЕС в этих двух отраслях стали причиной того, что немногим более половины населения Норвегии проголосовали против вступления.
С другой стороны, многие говорят, что Норвегия де-факто является членом ЕС с единственным отличием — она не участвует в принятии формальных решений, принимающихся в Брюсселе.
«ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО УРОКОВ, КОТОРЫЕ СЛЕДУЕТ УСВОИТЬ...»
— Может ли опыт сотрудничества вашей страны с Евросоюзом быть полезным для Украины, которая стремится вступить в ЕС?
— Я считаю, что есть несколько уроков, которые следует усвоить. Один из них заключается в том, что большую выгоду приносит гармонизация экономического законодательства, адаптация собственного экономического законодательства к превалирующим нормам и правилам главных торговых партнеров. Это имеет смысл не только для сотрудничества с ЕС, но и в рамках Всемирной торговой организации, для интеграции в глобальную экономическую систему. Норвегия не декларирует членство в Евросоюзе в качестве долгосрочной цели. Но наше сотрудничество и интеграция с ЕС создало большую хорошую платформу для дальнейшего наращивания Норвегией компетенции и конкурентоспособности посредством участия в европейском рынке. С другой стороны, Норвегия является членом европейской экономической ассоциации — зоны свободной торговли с ЕС. Между Украиной и членами этой зоны свободной торговли существует техническое сотрудничество. Норвегия имеет большой опыт в вопросах свободной торговли. А этот вопрос также становится очень важным для Украины.
«...ЕСЛИ УКРАИНЕ БУДЕТ ПРЕДОСТАВЛЕНА ПЕРСПЕКТИВА ЧЛЕНСТВА В ЕС, ЭТО НЕ ПОСТАВИТ НАС В НЕВЫГОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ»
— Как вы оцениваете стремление Украины вступить в ЕС и, в частности, то, что украинская власть настаивает на необходимости включения перспективы членства Украины в ЕС в будущее соглашение между Брюсселем и Киевом?
— Я думаю, что все это является логичным. Мы видим, что весь процесс обретения членства в ЕС, в частности, Польшей и всеми другими странами, включает глубокую и позитивную трансформацию общества. Так что будет логичным, если Украина попытается идти этим путем. И Норвегия, даже не являясь членом Евросоюза, очень поддерживает процесс расширения как углубления стабильности, процветания и сотрудничества в Европе. Не нам говорить что-то определенное об отношениях Украина — ЕС, но в принципе, если Украине будет предоставлена перспектива членства в ЕС, это не поставит нас в невыгодное положение. Это мое личное мнение.
— Как вы думаете, как пройдут будущие границы ЕС и охватят ли они Турцию, которая почти два года тому начала переговоры о вступлении в Евросоюз?
— По моему личное мнению, членство Турции в Евросоюзе будет очень важным. Я знаю Турцию в течение достаточно долгого времени, поскольку состоял там на дипломатической службе в начале 1980 хгодов. Я считаю Турцию европейской страной. Но эта страна имеет немало вызовов в реализации реформ, упрочении демократии и соблюдении прав человека. Турция — очень большая страна, и ее рынок имеет очень специфические вызовы в части мотивации. Поэтому данная проблема будет нелегкой для Европейского Союза.
«ПЕРЕХОД К ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ПО ЧЛЕНСТВУ В АЛЬЯНСЕ ОТКРОЕТ ПЕРЕД УКРАИНОЙ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ...»
— Ваша страна стала членом НАТО в 1949 году. Какие выгоды Норвегия получает сейчас от членства в Альянсе? И что, на ваш взгляд, мог бы дать Украине переход к Плану действий по членству в НАТО?
— НАТО возникло в специфических военно-политических условиях, когда Европе угрожала опасность. Но членство в НАТО было очень полезным для Норвегии. Оно позволило нам быть частью Альянса и влиять на очень критические проблемы в Европе и в мире. Диалог и дискуссии среди равных партнеров за одним столом день за днем, неделю за неделей, год за годом в Брюсселе, конечно, были для нас большим преимуществом. Норвегия никогда и ни коим образом не исключалась из самых серьезных дискуссий. Очень важно подчеркнуть, что деятельность НАТО строится на консенсусе. Даже если учесть чисто военные аспекты, членство в Организации североатлантического договора имеет огромный смысл.
В прошлом я рассматривал НАТО главным образом как очень эффективную платформу для сотрудничества, политических консультаций и принятия решений. Я раньше не очень сосредоточивал внимание на этом ценностном аспекте Альянса. Теперь мы видим, что в процессе европейского развития после коллапса Советского Союза членство в НАТО является частью процесса демократических реформ в Восточной Европе. Европейский Союз и другие организации, в принципе, также являются частью этого процесса. В этом отношении переход в сотрудничестве с НАТО к новому этапу — Плану действий по членству в Альянсе — откроет перед Украиной очень интересные перспективы. И многие политики в Украине понимают это. Но возникает вопрос: не будет ли это негативно влиять на отношения с Россией. Норвегия тоже имеет общую границу с Россией. Эта страна является для нас очень важным партнером, в частности, в вопросах разрешения многих экономических и природоохранных проблем на Севере.
Мы не понимаем российских аргументов, что членство соседних стран в НАТО является опасным или нежелательным для России. Как раз наоборот, России нужны сильные, стабильные и процветающие соседи. Процессы стабилизации в Европе представляют прямую выгоду для России. К примеру, России совсем не причиняет вреда то, что скандинавские страны являются сильными соседями и партнерами на Севере. Так какие же могут возникнуть проблемы с сильными и хорошими партнерами на других границах России? И мы пытаемся уменьшить значение границ как барьеров между странами и народами. Нам следует его уменьшать.
«СОТРУДНИЧЕСТВО С НАТО ДАЕТ УКРАИНЕ МНОГО...»
— В Украине немало политиков выступает за нейтралитет. Может ли, по вашему мнению, нейтральный статус обеспечить Украине безопасность?
— Я не считаю, что Украина является нейтральной страной. Украина уже заняла позицию, если сравнивать с прошлым. В широком смысле мы говорим об одной «семье». У нас одинаковые интересы относительно стабильности и развития в Европе и за ее пределами. И тогда не так уж и важно, принадлежит ли страна к той или иной организации. Важно то, что она — на стороне развития, мира и солидарности. Я не думаю, что для европейской безопасности будет катастрофой, если Украина не присоединится к НАТО в ближайшем будущем.
— В свое время и в НАТО, и в Украине возлагались большие надежды на Рижский саммит, который мог открыть перед нашей страной перспективу членства в Альянсе и, в частности, перехода к Плану действий по членству. Однако этого не произошло. Можно ли ожидать какого-то продвижения в евроатлантической интеграции Украины на неформальной встрече министров иностранных дел стран-участниц и партнеров НАТО, которая состоится на этой неделе в Осло?
— С точки зрения НАТО, все зависит от желания Украины. Если Украина продемонстрирует очень сильное желание получить План действий по членству в НАТО и вступить в Альянс, мы можем ожидать, что страны-члены, в том и числе и Норвегия, положительно отнесутся к этому. Фактически, двери НАТО остаются открытыми. Украину никто не толкает: это решение она должна принимать сама. Но оно потребует дальнейшей реализации существенных реформ и развития вашего общества и институций. С другой стороны, сотрудничество с НАТО является достаточно продвинутым в нескольких областях и много дает Украине. Альянс считает это сотрудничество ценным. Встреча министров иностранных дел в Осло будет очень важной, но я не ожидаю, что там произойдут какие-то важные для Украины события.
«НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ДУМАТЬ, ЧТО УКРАИНЦЫ НЕ СМОГУТ РЕШИТЬ СВОИ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И КОНСТИТУЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ»
— Норвегия в свое время была посредником на переговорах между Палестинской автономией и Израилем. Не имеет ли желания ваша страна стать посредником в решении политического кризиса в Украине?
— Нет. Это совсем разные вещи. Нет никаких оснований думать, что Украина и украинцы не смогут решить свои политические и конституционные проблемы собственными средствами. С другой стороны, Украина находится в международном окружении, в котором можно проверить возможные решения и обсудить их с друзьями. И это отличает сегодняшнюю ситуацию в Европе от той, что была до Второй мировой войны. Сегодня мы имеем много полезных и эффективных механизмов взаимного сотрудничества и консультаций. До Второй мировой войны многих разрушительных событий можно было бы избежать, если бы мы у нас были подобные институции и сотрудничество. Норвегия будет продолжать поддерживать многие процессы по поддержанию мира и примирения, но политический кризис в Украине относится к другой категории.
— Что вы думаете об Украине, оранжевой революции, избрании нового правительства после парламентских выборов и нынешнем политическом кризисе в Украине? Как, на ваш взгляд, этот кризис можно разрешить?
— Мы все были очень поражены этими событиями и тем, что Украина одной из первых вышла из состава Советского Союза, обрела независимость и стала более менее систематично укреплять ее, создавая демократические институты. Конечно, оранжевая революция была большим событием не только в истории Украины, но и в истории современной Европы. Вы имеете теперь свободную прессу, ни один голос не подавляется, люди свободны и могут действовать по собственному усмотрению. Прошлогодние парламентские выборы получили самую высокую оценку с точки зрения демократичности их проведения. Нет сомнения, что избранные лидеры были настроены демократично. Мы, например, считаем, что премьер-министр Виктор Янукович политически чувствует себя сильнее, нежели тогда, когда первый раз был на этой должности. Это объясняется результатами выборов и мандатом, который он получил от избирателей.
— Можете ли вы согласиться с тем, что нынешний политический кризис имеет этическую, моральную природу?
— Я считаю, что по сути этот кризис является политическим. Время от времени подобное случается в разных странах при столкновении политических сил и вызовах конституционной практике. Могу напомнить, что сейчас в Норвегии действует парламентская политическая система. Хотя в конце XIX века между исполнительной властью и парламентом произошел крупный политический конфликт, который основывался на совершенно различной интерпретации конституции. Но он решился демократическим способом при проявлении сильных эмоций с обеих сторон конфликта.
«... СИЛОЙ НАШЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ЯВЛЯЕТСЯ СИЛЬНОЕ ОЩУЩЕНИЕ ОБЩЕЙ СУДЬБЫ И ОБЩИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ВЫЗОВОВ»
— А было ли в норвежской политике такое, чтобы депутаты переходили из одной фракции в другую?
— Я не думаю, что в Норвегии может сложиться подобная ситуация. С одной стороны, действительно человек избирается от округа по пропорциональной системе голосования, представляя электорат по своим способностям и собственному велению совести. У нас было только несколько случаев, когда люди выходили из партии, по списками которой они были избраны в депутаты, но они не присоединялись в парламенте к оппозиционной партии. В норвежской политической системе существует крепкая привязка к мандату. Кроме того, существует сильное отделение экономических интересов от карьерных и политических. Я считаю, что преимуществом нашей политической системы является сильное ощущение общей судьбы и общих политических вызовов. Именно этим ощущением можно объяснить тот факт, что многие ведущие политики: коммунисты и консерваторы, бывшие узники концентрационных лагерей в этой критической ситуации научились уважать и понимать интересы друг друга. Они достигли большого понимания относительно того, в чем состоят национальные интересы. Поэтому, я думаю, мы выиграли от опыта трагических военных лет, особенно в первые годы восстановления после войны. Также в традициях парламента было налаживание дружбы и сотрудничества между разными политическими партиями. Моральная сторона означает служить не собственным интересам, а интересам своего избирательного округа, всей страны и ее национальным интересам.
— Не значит ли это, что в вашей стране фактически существует императивный мандат?
— Я думаю, можно сказать, что мы имеем моральный императивный мандат. Но это не прописано ни в конституции, ни в отдельном законе.
«НАМ ХОРОШО ЗНАКОМЫ ПРОБЛЕМЫ РЕЙДЕРСТВА ...»
— Можете вы сказать, какие достижения или проблемы существуют в двухсторонних отношениях Норвегии и Украины?
— Интересно отметить, что еще в средние века, в эпоху викингов, существовали очень крепкие династические и торговые связи с Киевской Русью. Киев был важной промежуточной точкой между Скандинавией и Константинополем. Сегодня торговля между нашими странами имеет незначительные объемы, но растет. Норвегия уже сделала некоторые значительные по объемам инвестиции в украинскую легкую промышленность, судостроение и телекоммуникационный сектор. Самые большие инвестиции сделаны в «Теленор» и «Киевстар». Нам хорошо знакомы проблемы рейдерства, и они очень нас волнуют. Со стороны норвежских инвесторов растет интерес к информационно-технологическому сектору Украины. Мы надеемся на углубление экономического сотрудничества в будущем. Норвегия удовлетворена политическим диалогом с Украиной как на двухстороннем, так и многостороннем уровне в рамках международных организаций.
«НАША ПОМОЩЬ НАПРАВЛЕНА НА СОКРАЩЕНИЕ ГРАНИЦ ВНУТРИ ЕС...»
— На днях мировые СМИ сообщили, что ваша страна оказала помощь на сумму 1,1 млрд. норвежских крон Болгарии и Румынии, которые недавно вступили в ЕС. Может ли ваша страна таким образом предоставлять помощь и нашей стране, которая стремится присоединиться к евросообществу?
— Эта помощь является частью значительно большего финансового взноса Норвегии на развитие менее развитых стран — членов ЕС. Этот взнос составляет 1,2 млрд евро на пять лет. Чтобы получить эту помощь, страна должна быть членом Евросоюза. Но мы сделали так, что часть этих средств будет расходоваться на пограничные проекты, включая Украину. Мы заинтересованы в развитии Украины. Наша помощь направлена не на строительство новых барьеров, а на сокращение границ внутри ЕС. Мы также заинтересованы в укреплении «сцепки» внутри Евросоюза. Норвегия делает большой взнос в экономический бюджет ЕС, хотя и не является членом этого сообщества. Отчасти это рассматривается как норвежская «компенсация» за доступ к новым рынкам в расширенном европейском рынке.
— Норвегия давала средства на переподготовку военнослужащих Вооруженных сил Украины, уволенных в запас. Будете ли ваша страна продолжать финансировать подобные программы в Украине?
— Да. Мы хотим увеличить эту программу. Мы считаем, что она дает хорошие результаты. Почти 500 украинских офицеров смогли получить новые гражданские профессии. Наше сотрудничество направлено на упрочение украинского общества, чтобы оно справилось с проблемами сокращения вооруженных сил. Это хороший проект, поскольку он является важным для отдельных военнослужащих и их семей.
