После президентских и парламентских выборов во Франции к власти пришли социалисты. И теперь не Николя Саркози, а уже Франсуа Олланд стал партнером немецкого канцлера Ангелы Меркель в дуэте, который будет определять будущее европейского проекта. Раньше мы четко слышали от президента Николя Саркози, что он видит европейскую перспективу Украины. А как к этому относится нынешний президент Франции Франсуа Олланд и поддерживает ли он инициативу президента Европейской Комиссии относительно федерализации Европы? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» — Посла Украины во Франции Александра КУПЧИШИНА, который на днях принимал участие в совещании глав дипломатических миссий Украинского государства в Киеве.
— Во-первых, действительно, вы абсолютно правильно отмечаете, что Саркози имел особую заинтересованность в евроинтеграционных процессах Украины с Европейским Союзом. Ведь на саммите ЕС в 2008 году в Париже именно Франция под руководством тогда Николя Саркози объявила новый этап наших отношений и инициировала переговоры относительно подписания соглашения об ассоциации. В настоящий момент политическая ситуация во Франции изменилась. В начале мая состоялись президентские выборы, на которых с небольшим преимуществом победил социалист Франсуа Олланд. А на парламентских выборах в июне социалисты тоже получили большинство. Правые силы, Союз за народное движение, лидером которого был Николя Саркози, перешли в оппозицию. При всем изменении политического поля есть определенные вещи, которые не меняются, есть определенная преемственность. И в этом очень важная специфика современных западных демократий. Какие бы ни происходили политические процессы, но есть базовые вещи, через которые переступить нельзя, и они остаются. И я считаю, что одной из таких базовых вещей является именно оценка французским истеблишментом Украины как перспективного европейского государства, как члена европейского содружества и как участника европейских процессов.
«ОЛЛАНД ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТНОСИТСЯ К ИНТЕГРАЦИОННЫМ УСТРЕМЛЕНИЯМ УКРАИНЫ»
— И как же сам Олланд относится к этому?
— При всех нюансах Президент Франции относится положительно к интеграционным стремлениям Украины. Другой базовой вещью является евроатлантическая солидарность. Она была и при Саркози, она есть и в настоящий момент. Это учет, прежде всего, экономических интересов. Это все остается, в том числе и в отношении Украины. Я не чувствую изменений в оценке перспектив Украины на евроинтеграционном направлении.
— Стал ли после прихода к власти Олланда мотор Европы (дуэт Франции и Германии) работать эффективнее в сравнении с дуэтом Меркози?
— Очень правильный и подходящий вопрос. Конечно, изменения произошли. Во-первых, Саркози и Меркель принадлежали к одной политической силе, друг друга поддерживали. Мы это видели и на телевизионных экранах, и в СМИ. Более того, я считаю, что вопреки определенным дипломатическим традициям Меркель открыто поддержала Саркози во время президентских выборов. Она дала понять, что ее устроит именно этот кандидат. Но победил Олланд — надо устанавливать новые отношения. Обычно и Франция, и Германия — это два ведущих государства ЕС и они обречены на то, чтобы сотрудничать. Но вместе с тем некоторые отличия появились. Вряд ли можно сегодня назвать дуэт Олланд — Меркель таким эффективным. Хотя мы видим телевизионную картинку, они часто посещают с визитами друг друга, проводят совместные мероприятия. Но вместе с тем телевизионная картинка не может изменить суть происходящих процессов.
— И что вы имеете в виду?
— В сущности, между ними есть серьезные расхождения. И какое главное расхождение?
— Финансовый пакт...
— Да. Французский президент заявил и подтверждает, что в том виде, в котором разрабатывался финансовый пакт стабильности между Саркози и Меркель, он не будет существовать сегодня в новых условиях.
«БЕЗ ЕДИНСТВА ЭТИХ ДВУХ СТРАН ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ ЕС НЕ СОСТОИТСЯ»
— Но настоящий документ подан в парламент, где его точно поддержит партия Саркози.
— Что будет, я не могу сказать. Я думаю, что каким-то образом они договорятся. Напомню, в чем заключается отличие в их подходах. Меркель, как и Саркози ранее, считает, что нужно идти путем «затягивания поясов», то есть жесткой экономии. Между тем позиция Олланда заключается в том, что основной источник доходов — это развитие. Никто не отрицает этого, но возникает вопрос, где источники этого развития. И французы уже пытаются их найти, пересмотреть некоторые бюджетные программы и существенно сократить государственный аппарат. Я эту страну хорошо знаю, французы весьма прагматичны. Думаю, что новое руководство найдет источники развития.
Но Меркель продолжает настаивать на первичном своем тезисе — экономии. И это все является серьезным источником расхождений между этими двумя странами. Я убежден, Париж и Берлин найдут понимание, ведь без единства этих двух стран последующее динамическое развитие ЕС не состоится.
— А, с вашей точки зрения, склонна ли Франция поддерживать курс на федерализацию Европы, как это недавно предложил президент Еврокомиссии?
— Я с трудом верю, что французы пойдут на серьезное ограничение своего суверенитета. Для них исторически понятие суверенитета — базовая ценность. Вспомните референдум в 2005 году, когда французы проголосовали против новой европейской конституции. Поэтому я не думаю, что слова «федерализация Европы» подходят французам. Мне кажется, что скорее речь будет идти о большей интеграции, а не федеральном укладе. Возможно, я ошибаюсь, но, зная эту страну, ее традиции, мне трудно поверить, что французы поддержат эту идею.
— Возможно, вы поняли, что имел в виду Олланд, когда перед обсуждением фискального пакта в парламенте призывал к integration solidaire (солидарной интеграции — перевод с французского)?
— Действительно, он как раз не употребляет термин «федерализация», а говорит интеграция. Ведь против интеграции никто не выступает. И цель в Европе — усилить все интеграционные процессы. В то время как федерализм это немножко другое и предусматривает создание очень серьезных органов, которые бы брали на себя сверхгосударственные полномочия. Здесь позиция французов будет сдержанной.
— Но они же соглашаются на усиление контроля над банковской системой, экономическое управление (gouvernement), это означает уступки суверенитета в некоторых сферах...
— Нахождение реальных развязок — это компромисс. И, конечно, компромисс будет. Но не только со стороны Франции. Я думаю, что и Германия предпримет какие-то шаги навстречу компромиссу. Они найдут развязки, и я не сомневаюсь, что эти мощные государства останутся мотором Европейского Союза. Для нас важно в настоящий момент, чтобы Франция продолжала поддерживать евроинтеграционные стремления Украины.
— Действительно ли Франция находится фактически в состоянии рецессии из-за нежелания принимать мероприятия экономии и осуществлять реформы, как это делает Германия и Нидерланды? Такое утверждают в Capital Economics.
— Конечно, Франсуа Олланд намеревается выполнять свои предвыборные обещания, поэтому и выступает против жестких методов экономии, пытаясь найти другие инструменты усиления развития и повышения благосостояния. Я изнутри вижу ситуацию во Франции. Она непростая. К сожалению, уровень безработицы в последние дни...
— превысил отметку 3 млн. человек...
— Я вижу, что вы тоже следите. И это серьезная цифра. В воскресенье перед самим отлетом сюда я не мог попасть в аэропорт, потому что Париж был заблокированный забастовкой против безработицы. Но я думаю, что французы найдут выход.
— А что вы думаете о шансах Саркози, который остается лидером партии, вернуться в политику? И экс-премьер Фийон, которого называют возможным следующим лидером партии, признается в интервью, что часто общается с Саркози, получает от него энергию, новые идеи.
— После проигранных выборов Саркози не позиционировал себя активным политиком. Он занимается юридическими делами, во Франции все президенты становятся членами Конституционного Совета. Вместе с тем, зная амбиции Саркози, не думаю, что он будет где-то отсиживаться. Он найдет свое место в политике. Кроме того, как для политика Саркози еще достаточно молодой человек.
«УКРАИНА ДЛЯ НИХ ЯВЛЯЕТСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ФАКТОРОМ»
— Французский журналист мне сказал, что во Франции, к сожалению, мало знают об Украине и о том, какую роль она играет и может сыграть в том, чтобы в Европе был экономический прогресс и мир во всем мире. Что нам нужно делать, чтобы это понимали во Франции как можно больше людей?
— Это правда. Свою задачу в качестве Посла я вижу в том, чтобы французы лучше знали Украину. Исторически всегда складывалось так, что взгляды французов были больше обращены к России. Но это в прошлом. В настоящий момент Франция, я вам со знанием дела говорю, позиционирует Украину как мощное, перспективное европейское государство. А вижу то, что Украина для них является самостоятельным фактором. Конечно, Евро-2012 сыграло серьезную роль, как и то, что французская сборная играла в одной группе с украинской, и то, что французская команда была едва ли не единственной, базировавшейся на территории Украины. Кстати, к этому приложило руку наше Посольство. Нам удалось уговорить руководство французской сборной, что здесь, в Украине, есть все условия, так и вышло.
Посольство делает все, чтобы презентовать наше государство. В этом нам помогает Культурно-информационный центр, действующий при Посольстве. Там мы делаем презентации и выставки, организуем дискуссии по разным вопросам. Да, знают нас пока еще мало, меньше чем хотелось бы, но процесс идет динамически.
Ни одного дня у нас нет, чтобы в Культурно-информационном центре что-то не происходило. Это или выставка, или фильм украинский демонстрируем, или концерт украинских мастеров, или политическое мероприятие проводим. И парламентские выборы будут там у нас, поскольку здесь находится избирательный участок. Зная, что французов трудно удивить, мы очень тщательно готовим эти мероприятия. И я обратил внимание, что на эти культурные мероприятия приходит все больше французов. И это нас радует.
«ДЛЯ ФРАНЦИИ НЕУДАЧА ИНТЕГРИРОВАТЬ УКРАИНУ БЫЛА БЫ ПОРАЖЕНИЕМ»
— Какую поддержку мы бы хотели получить от Франции на пути евроинтеграции?
— Поскольку Франция была инициатором соглашения об ассоциации, то для нее неудача была бы поражением. Французы мне об этом откровенно говорят. Если не удастся интегрировать Украину и подписать соглашение, то будет поражением внешнеполитической инициативы Франции. И это для нас очень важно. Обычно французы оказывают поддержку и в юридическом плане, и консультации проходят.
— Ставит ли официальный Париж условия относительно подписания соглашения об ассоциации?
— Да, требования к Украине есть.
— Освободить Тимошенко.
— Они это позиционируют так: судебные процессы должны происходить в рамках демократических европейских стандартов. Подобные условия выдвигают и другие страны ЕС. И, кроме того, в настоящий момент говорят о выборах и о том, что важным показателем будет демократический характер выборов в Украине. Франция уделяет этому аспекту огромное внимание, он будет иметь решающее значение и для последующего развития двусторонних украинско-французских отношений и для евроинтеграционных стремлений Украины. Во время моих встреч французские партнеры постоянно отмечают, что они хотят сближения Украины и ЕС и скорейшего заключения соглашения об ассоциации. Если выборы у нас пройдут демократически, а я в этом уверен, вы увидите всплеск двусторонних отношений между нашими странами.
— А как развивается торгово-экономическое сотрудничество между нашими государствами?
— У нас неплохая динамика экономических отношений. Товарооборот сегодня составляет приблизительно 2 млрд евро. Я бы сказал, что этого для двух таких больших стран и не достаточно. Но и не так уж и плохо, если учесть то, что в 2009 году в результате кризиса эта цифра составляла 1,5 млрд евро, а в докризисный рынок этот показатель достигал почти 2,5 млрд евро. Я думаю, что скоро выйдем на докризисный уровень. У нас серьезное сотрудничество с французами в сельском хозяйстве. Наши страны сопоставимы по размерам, когда-то, кстати, были сопоставимы по населению: у нас было 50, а у них 52 млн. Сегодня у них 58, а у нас 46 млн. В Украине в настоящий момент работает около 300 предприятий с французским капиталом.
Есть перспектива сотрудничества в отрасли авиастроения. Я бывал на предприятии Airbus в Тулузе и видел серьезную заинтересованность французов в сотрудничестве с АНТК «Антонов». Они акцентируют внимание на торговых аспектах, чтобы мы покупали самолеты. А я им говорю, давайте думать над интеграционными вещами, об обслуживании самолетов, разрабатывать совместные технологии, обмениваться технологиями. То есть думать о более глубокой интеграции.
Если говорить о строительстве, то на наш рынок выходит мощная французская компания «Буиг». Существуют возможности для сотрудничества в отрасли судостроения, развивается и военно-техническое сотрудничество.
Францию интересует транзитный потенциал нашей страны, модернизация ее железнодорожной отрасли и автодорожной инфраструктуры. Кроме того, надеемся на реализацию проектов по развитию альтернативной энергетики, переработке мусора, водоснабжения, развитию муниципальной инфраструктуры, а также в сфере информатики.
— А что можно сказать о присутствии украинских компаний во Франции?
— Неделю назад в Париже во французском союзе предпринимателей и промышленников MEDEF состоялась презентация двух областей: Днепропетровской и Львовской. Собралось около полусотни французских предпринимателей. И это происходило в 8 часов утра. А французов в такую раннюю пору просто так не вытянешь на какое-либо мероприятие. Это свидетельствует о том, что французы заинтересованы в сотрудничестве с Украиной. Поэтому углубление двустороннего межрегионального сотрудничества является еще одним из средств установления связей на уровне малых и средних предприятий, а также активизации взаимодействия с французской стороной в отрасли научно-технического сотрудничества.
