Вчера президенты Украины и Польши Виктор Янукович и Бронислав Коморовский приняли участие в церемонии чествования памяти жертв тоталитаризма на территории Национального историко-мемориального комплекса «Быковнянские могилы». Накануне своего однодневного визита в Украину польский президент в интервью изданию Gazeta Wyborcza сказал, что присоединение Украины к ЕС может занять больше времени, чем планировалось ранее, из-за проблем с соблюдением украинскими властями демократических стандартов. Коморовский назвал «серьезным барьером» евроинтеграции Украины до сих пор нерешенное дело заключенной уже почти четыре месяца экс-премьера Юлии Тимошенко, отметив, что некоторые из 27-ми стран ЕС используют это как причину отказать украинцам в присоединении.
На днях в Киеве состоялось 17-ое совместное заседание Комитета парламентского сотрудничества Украины и ЕС, в котором приняли участие европейские депутаты от разных групп высшего законодательного органа Евросоюза.
Несмотря на многочисленные встречи с представителями украинской власти, оппозиции и общественности, глава делегации Европейского парламента в этом комитете Павел Коваль нашел время, чтобы дать эксклюзивное интервью «Дню». Европейский депутат, который, кстати, является постоянным автором «Дня» и входит в группу «Друзей Украины» в Европарламенте, поделился своими впечатлениями о последних событиях в нашей стране и рассказал, что должна сделать Украина с одной стороны, а ЕС — с другой, чтобы декабрьский саммит был успешным?
«УКРАИНА ИМЕЕТ ЕСТЕСТВЕННУЮ СКЛОННОСТЬ БЫТЬ ГДЕ-ТО ПОСРЕДИНЕ»
— Моя работа в Европейском парламенте заключается в том, что я ежедневно занимаюсь вопросами Украины. Отношения между Украиной и Европейским союзом — это постоянно какая-то череда драматических событий, которые постоянно нуждаются в каких-то комментариях, проведении встреч. А такие, дважды в год, встречи в рамках Комитета парламентского сотрудничества Украины и ЕС помогают мне лучше почувствовать и понять ситуацию в Украине.
— И куда, с вашей точки зрения, движется Украина: к Европейскому или Евразийскому союзу?
— Украина имеет естественную склонность быть где-то посередине. И многие украинцы считают, что это ценность сама по себе. И это главное отличие между поляками и украинцами. Потому что поляки после обретения независимости недолго считали, что хорошо быть где-то посередине. И, я думаю, это ошибочная политика, которая обрекает последующие поколения жить где-то на границе Европейского Союза и российских влияний. Часть украинцев позволила себя убедить, что путь к Европейскому Союзу, европейским институтам — это путь против России. А, с моей точки зрения, это не так. Я считаю, что такое желание — не делать что-то против России — весьма негативно и может иметь далекоидущие последствия для Украины.
— Но в принципах внутренней и внешней политики Украины, принятых, между прочим, нынешним правительством и большинством, четко записан курс на интеграцию в ЕС.
— Две недели назад я был в Украине, включил телевизор в 7 утра и попал на передачу для работников сельского хозяйства. В программе журналист объяснял аграриям, хорошо это или плохо — идти в Европу. И вывод получился такой: что хорошо быть и с теми, и с другими. Это на самом деле правильно, но это тривиально, банально и ничего не добавляет к серьезной политике. Существуют такие моменты в политике, когда нужно четко сказать: надо двигаться в том или другом направлении. Я думаю, что саммит Украина-ЕС, который ожидается в декабре, это именно тот момент, когда это необходимо сказать. Это не означает, что в будущем нельзя будет это поменять. И если не удастся парафировать это соглашение во время саммита, то, по-видимому, друзья в Европе будут говорить, что на самом деле это не так и плохо. Но правда заключается в том, что это самое подходящее время для парафирования и многие люди это понимают и чувствуют.
Я не хочу это сравнивать. Но уже была похожая ситуация, когда проходил саммит НАТО в Бухаресте. И тогда было принято половинчатое решение саммита. Особенно Грузия очень хотела войти в НАТО и не получила такого обещания со стороны Альянса. Но, с другой стороны, ей сказали, что все будет хорошо. И это не уберегло Грузию от конфликта с Россией. И потом опять нельзя вернуться к тому же моменту. Означает ли это, что отношения между Грузией и НАТО плохие? Нет. Но уже упущен определенный момент.
И если говорить о сближении Украины с Европой, то необходимо пережить то, что определенное время россияне будут негативно реагировать на это. Тогда им надо четко показать, что эти действия не направлены против России. Нужно показать многие вещи, которые ускорятся в отношениях между Украиной и ЕС после заключения соглашения и которые будут также полезными России. Я знаю нескольких россиян, которые меня убеждали, что вступление Украины в ЕС было бы полезным России. Нужно теперь все эти аргументы вытянуть и показать, преодолеть нервозность, это возникшее напряжение. Для этого необходима определенная отвага.
— Но, по-видимому, не только со стороны Украины, но и Европы? Ведь украинская власть постоянно декларирует, что сближение с ЕС не направлено против России.
— Мне кажется, что напряжение все равно остается. Если говорить об отношениях России и ЕС, то в последние годы они достаточно хорошо развиваются. Многие европейские политики открыты для сотрудничества с Россией. Я считаю, что нужно развивать все отважные направления сотрудничества с Россией, например относительно Калининградской области. Я — за либерализацию визового режима с Россией, а также за отмену виз для россиян. Необходимо об этих вещах смело говорить и думать просто, как к этому прийти, а не решать нужно ли это делать.
— Пан Коваль, понимают ли в Европе, что украинская власть с делом Тимошенко оказалась в ловушке, на нее оказывается давление, хотя понятно, что при нынешнем законодательстве выйти из данной ситуации невозможно, и непарафирование соглашения может подтолкнуть Украину к России?
— В разговорах с украинскими политиками также часто возникает такой аргумент, что это может нас толкнуть по направлению к России. И тогда Россия начинает играть новую роль в разговоре, она становится страшилкой. А я не принимаю такого способа мышления. Россию нельзя использовать в качестве страшилки в отношениях между Украиной и ЕС. Мне кажется, что это не отражает действительности. Я думаю, что сегодня дело Юлии Тимошенко не только персональное. И надо смело сказать, что ошибкой была такая концентрация на ней как персоне. Потому что таким образом создалось впечатление, что все дело зависит от одного человека. А с другой стороны, это понятно, потому что Юлия Тимошенко очень известна. Но те проблемы, которые касаются Юлии Тимошенко, существуют и у других людей. Это проблема многих людей, фамилий которых мы даже не знаем. И сегодня одна из депутатов Партии регионов мне сказала, что те условия, которые затронули Юлию Тимошенко, касаются многих граждан Украины. Я ей ответил, что именно об этом идет речь, что в этом вся проблема. В Украине плохие стандарты в системе судопроизводства. Мне тяжело радоваться по этому поводу, но хорошо, что дело с Юлией Тимошенко привлекло внимание к этой проблеме. Лучше было бы, если бы это не стоило Тимошенко тюрьмы.
«...НЕЛЬЗЯ ИЗМЕНЯТЬ ЗАКОНЫ ИЗ-ЗА ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА»
— Кстати, Тимошенко призывает парафировать Соглашение об ассоциации. Тем не менее, до сих пор Германия, Австрия и другие страны — против. Можно ли эти страны убедить в необходимости парафирования соглашения, а уже потом до самой ратификации документа смотреть за тем, как украинская власть решает и эту указанную вами проблему — улучшение стандартов правосудия?
— Это очень сложное дело. Во-первых, я разделяю позицию Арсения Яценюка, что это соглашение любой ценой нужно парафировать. Я думаю, если соглашение не будет парафировано, то это может навредить Тимошенко и, точно, это ей не поможет. С моей точки зрения, сам факт парафирования соглашения сам по себе будет влиять на сознание украинского политикума. Я думаю, что теперь те украинцы, которые требуют, чтобы прямо была записана перспектива членства, не могут получить лучшей перспективы, нежели парафирование такого договора, каковым он является.
Хочу добавить относительно Юлии Тимошенко. Мне кажется, ошибочным был путь декриминализации, избранный украинской властью. Не знаю, кто это посоветовал Президенту Януковичу, но мне было ясно, что это не удастся. Во-первых, было ясно, что депутаты из Партии регионов продемонстрируют гордость и не захотят голосовать за это. Это нормальное дело в нашей части Европы. Во-вторых, нельзя изменять законы из-за одного человека, даже если он важный. Мне кажется, что нужно предпринимать системные действия в данной ситуации.
— Какие именно?
— В Украине нет такого Конституционного Суда, который бы судил политиков за их политические действия. Это чаще всего касается наивысших правительственных чиновников: премьера, президента. И такой стандарт принят в Европе. И я долго убеждал украинскую дипломатию пойти этим путем. И даже писал в вашей газете об этом. Я считаю, что это был благоприятный случай, чтобы создать такой суд, внести изменения в Конституцию. И именно такой суд в начале должен был решить: дело Тимошенко имеет политический или криминальный характер. С моей точки зрения, это дело не имеет признаков коррупции. И в большинстве стран Европы оно судилось бы как политическое дело. Если бы такой суд признал это дело криминальным, то направил бы его в соответствующий суд. Это было бы на благо политической системе Украины. Тогда не было бы таких признаков давления на Украину. И, что самое важное, это было бы сигналом для нынешней власти, что когда с ними случится такая ситуация, то есть уже порядок, каким образом рассматриваются такие дела.
«Я СЕБЯ ЧУВСТВУЮ ДРУГОМ НЕ ОДНОЙ ПАРТИИ, А УКРАИНЫ И УКРАИНЦЕВ»
— Прислушиваются ли к вашим советам в Партии регионов, чтобы решить эту проблему и провести системные изменения в стране?
— Я себя чувствую другом не одной партии, а Украины и украинцев. Это моя миссия в Европейском парламенте. Если меня об этом спрашивают, то я делюсь своими мыслями. Некоторые записывали, я думаю, что кому-то они отправляют это (смеется). И я понимаю, что такие советы могут очень нервировать. Я помню, как полякам советовали: сделайте то либо другое. Это раздражало и доводило до бешенства. А если это не нервирует людей, если это интересно, то я рассказываю.
— Пан Коваль, что вы думаете о новом законе о выборах, который был принят на днях Верховной Радой?
— Один из моих хороших знакомых, который также хорошо знает украинскую политическую жизнь, сказал, что оппозиция, согласившаяся на это, как петухи, которые хотят, чтобы быстрее наступило воскресенье, когда из них сделают бульон. Мажоритарные выборы меняют правила игры, и они сложные. Но у этой ситуации есть и плюсы. И многие политики в Европе, в том числе и я, рады, что наступило понимание между правительством и оппозицией. Но это не все. Еще важно и то, что изменения к избирательному законодательству были внесены со значительным опережением, до самих выборов. Введение элементов мажоритарных выборов — лучше, чем исключительно пропорциональные. Я отдаю преимущество мажоритарным выборам. Такие выборы создают лучшее правительство и более сильное государство. В сильных государствах проводятся мажоритарные выборы. Я отдаю должное за отвагу Яценюку, Турчинову, что они на это согласились. Это свидетельствует об их государственнической позиции. Но разве проблемы с выборами в Украине в последние годы не касались избирательной системы? Они касались доступа к информации, порядка передачи власти, вмешательства судов в избирательный процесс. Чтобы добиться успеха в выборах, нужно обеспечить также и вышеуказанные условия. Когда меня спрашивают о выборах в Украине, то я всегда говорю: выборы в Украине лучшие на территории бывшего СССР, не считая Молдовы. И обычно не считая балтийские страны, которые теперь принадлежат к ЕС. Но правда также заключается в том, что последние выборы не повысили стандарты, а ухудшили их. Поэтому недостаточно изменить избирательное законодательство. Я думаю, что теперь нужно пересмотреть замечания, которые были даны со стороны Европейского парламента, Совета Европы, ОБСЕ, и сделать так, чтобы следующие выборы стали визитной карточкой Украины.
«ВЛАСТЬ УКРАИНЫ НЕ ДАЕТ НИКАКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ АРГУМЕНТОВ СВОИМ ДРУЗЬЯМ В ЕВРОПЕ»
— Как вы думаете, что должна сделать Украина, с одной стороны, а ЕС — с другой, чтобы декабрьский саммит был успешным?
— Мне кажется, что реакция ЕС на начальной фазе дела Тимошенко была слишком резкой. Потому что много было сказано публично, а мало шло по дипломатическим каналам. Я думаю, что нужно было оставить украинской власти больше возможностей для действий. А теперь все идет наоборот. Власть Украины не дает никаких возможностей для аргументов своим друзьям в Европе. Нужны какие-то жесты, которые будут исходить из доброй воли украинской власти, а также политические предложения. И они могут разблокировать такую ситуацию. Ведь нельзя ждать от сторонников Украины в Европе, чтобы они на 100 процентов поддерживали предложения правительства. Все чувствуют, что дело Тимошенко избирательное, что у нее не было возможностей для нормальной защиты, что условия, в которых проходил суд и в которых она находится в настоящий момент в СИЗО, сложно принять для бывшего премьера. Также можно сказать, что все украинцы живут в таких условиях. Но, с другой стороны, отношение к предшественнику на этом посту — это проявление отношения к государству, независимо от политических отличий. Я думаю, что нужны какие-то действия со стороны украинских политиков, которые дадут серьезные аргументы друзьям Украины, например Туску, Коморовскому или лидерам Литвы.
Нужно, чтобы из этого всего все вышли, сохранив свое лицо, чтобы жертвой не оставалась Тимошенко, чтобы не были потеряны результаты и время переговоров последних месяцев, которые очень хорошо проходили. И я очень высоко оцениваю работу вице-премьера Андрея Клюева. И думаю, что прав Порошенко, который сказал, что сегодня украинская власть имеет возможность вести Украину через парадные двери в Европу, а не оставить ее где-то на боковой улице. И я считаю, что окончательное решение будет смелым.
— Кстати, в понедельник (интервью записывалось 24 ноября. — Авт.) украинский и польский президенты вместе будут чествовать память жертв тоталитаризма в Быковне. Как это событие воспринимается в Польше и Европе?
— Дело в Быковне, с одной стороны, является украинско-польским, но оно показывает хорошие черты правительства Януковича, потому что касается фундаментальных дел. Дело Катыни — это не национальное дело, хотя, конечно, оно имеет сильный польский контекст. Но это касается отношения к человечеству. Это так же, как дело сталинского террора, которое не касается исключительно россиян. Хотя, конечно, россияне и украинцы были главными жертвами. Теперь это дело всего человечества, и политик, который выражает свое отношение к этим делам, демонстрирует свое отношение к основным ценностям.
И я думаю, что открытость Украины для чествования этого события будет очень хорошо принята в Польше. И если все будет организовано на должном уровне, то это отметят и в Европе как уважение к основным ценностям.
