Считается, что посол Соединенных Штатов в Украине, так же, как, кстати, и посол России, — больше, чем просто посол и дипломат. Только эти два посла могли делать публичные заявления, граничившие со вмешательством во внутренние дела, и возможно, это и было вмешательством. Только посол Соединенных Штатов мог выступать со статьями и предложениями на темы, выходящие за рамки непосредственных интересов США в стране (в частности, в том, что касалось проекта Одесса — Броды). Только посол Соединенных Штатов может считаться важным фактором внутренней жизни Украины и быть при этом полностью публичной фигурой, одинаково часто общаясь с украинскими лидерами и политиками противоположных взглядов и позиций.
Результатом работы посла США в Украине Карлоса Паскуаля стал орден «За заслуги», врученный Президентом Леонидом Кучмой. Этому предшествовали три года, которые запомнятся делом Гонгадзе, «кассетным скандалом», огромным неудовольствием США по поводу поставок оружия в Македонию, делом «Кольчуг», три года, в течение которых не было ни одной встречи между президентами Соединенных Штатов и Украины вследствие стремительного падения имиджа нашей страны. Время от времени в Украине вследствие этого пробовали играть на «антиамериканизме». Коммунисты требовали высылки посла Паскуаля. Похоже, однако, что именно активность Соединенных Штатов, где свою роль играл и посол Паскуаль, содействовала постепенным изменениям и в поведении украинского руководства, и в постепенной модернизации законодательства, и в постепенном возвращении Украины на международную арену — при том, что ни одна из проблем, которые привели к международной изоляции Украины, еще до конца не решена. Сегодня Соединенные Штаты говорят о своей заинтересованности в том, чтобы Украина стала членом ВТО и НАТО, и указывают, что необходимо для этого делать. Соединенные Штаты выглядят более заинтересованными в том, чтобы Украина была менее зависимой от России в вопросах диверсификации поставок и транзита нефти, подключения ее к европейским энергетическим программам, чем сама Украина. Если это вмешательство — то безусловно, направленное на позитив.
Посол Паскуаль в начале года выступил, кстати, с программой «пяти шагов», которые, на его взгляд, должны нормализовать украинско-американские отношения — и похоже, что она постепенно выполняется. Итак, своему преемнику Джону Хербсту Карлос Паскуаль передает эстафету, имея основания для оптимизма. Римские консулы, покидая должность, говорили так: «Сделал, что мог, и пусть преемник сделает больше».
ПОЛИТИКА И «ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР»
— Закончились три года вашей работы в Украине, отмеченные орденом «За заслуги». Годы между тем были не самые легкие для отношений между нашими странами. Поэтому как бы вы сами могли оценить и самый большой успех вашей работы с точки зрения двухсторонних отношений, и если не самую большую неудачу, то хотя бы то, чего можно было и избежать?
— Для меня было большой честью получить эту награду. И не только потому, что это имеет значение для меня лично, но и потому, что Соединенные Штаты и Украина остаются верными своим обязательствам строить дружеские отношения, верными нашим общим целям. И эта наша преданность общим целям сблизила нас, дала нам возможность быть вместе даже в сложный период наших отношений.
Я считаю, что наибольшим достижением в наших отношениях за эти три года было то, что сейчас существует б о в льшая четкость, б о в льшая ясность относительно того направления, по которому Украина хочет двигаться, и что ей для этого необходимо сделать.
Пять лет назад невозможно было представить, что Украина будет стремиться к членству в НАТО. Кто пять лет назад мог себе представить, что Европа будет консолидироваться, объединяться так быстро, что членство Украины может стать реальным?
И я также думаю, что все больше и больше в украинском народе, украинском руководстве появляется понимание, что для того, чтобы стать членом этой консолидированной Европы, Украина должна достичь необходимых, присущих этой Европе показателей. Евроатлантический вектор украинского развития подтверждает то, что она хочет быть страной демократической, рыночной, ответственной перед своим народом и придерживается принципа верховенства права.
Я надеюсь, что после того как я уеду, Украина будет действовать таким образом, чтобы воспользоваться шансом, который будет в 2004 году, чтобы продемонстрировать, что она, проводя выборы, действует как европейская демократическая страна.
Вы абсолютно правильно сказали, что последние три года отмечены очень сложными моментами. Убийство Гонгадзе, «кассетный скандал», три разных премьер-министра, сбитый самолет авиакомпании «Сибирь», разногласия относительно передачи оружия Македонии, очень сложное дело «Кольчуг»...
Я надеюсь, что в результате извлеченных из этого уроков стороны научились тому, что мы можем действовать только в среде, отмеченной открытостью и прозрачностью, и связанной с открытой и прозрачной международной средой.
— Как вы считаете, вашему преемнику также придется иметь дело с делом «Кольчуг», делом Гонгадзе и так далее или же можно будет сосредоточиться на другом?
— Задача нашей работы дипломатов — продвижение вперед нашей внешней политики. И мы работаем с более широкими целями, которые отвечают интересам наших государств. В то же время мы работаем с конкретными событиями таким образом, который отвечает нашим более широким целям. Эти цели четкие и однозначные. Это содействие развитию Украины как демократической и рыночной страны, интегрированной в евроатлантическое сообщество.
В очень сложном деле «Кольчуг» мы нашли понимание в том, что хотя мы можем не соглашаться по некоторым конкретным деталям, очень важным было извлечь конструктивные уроки — укрепить систему экспортного контроля в Украине.
На протяжении последних месяцев был достигнут прогресс. Принято законодательство по экспортному контролю, усилен Комитет по военно-техническому сотрудничеству и политике экспортного контроля, повышено состояние безопасности на объектах, содержащих чувствительные материалы.
Что касается дела Гонгадзе, то мы с самого начала отмечали важность свободы слова, независимых СМИ. Мы продолжаем поддерживать эти принципы, потому что считаем их универсальными и фундаментальными для развития общества, чувствительного к интересам своих граждан. Очень приятно было видеть, что благодаря усилиям журналистов по всей стране в прошлом году Верховная Рада провела парламентские слушания по вопросам свободы слова, приняла резолюцию и разработала закон о борьбе с цензурой, подписанный Президентом в апреле.
Генпрокурор заявил, что он продолжает работать по делу Гонгадзе, что продолжается расследование по делам других журналистов. Мы считаем, что это хорошо, потому что журналисты должны получить сигнал, что исследовать и рассказывать о жизни в стране неопасно.
В следующем году наиболее важным вопросом, который встанет перед Украиной, будет вопрос выборов и того, каким образом Украина к ним подойдет. Соединенные Штаты будут делать все для того, чтобы поддержать создание равных правил игры, чтобы украинские граждане имели возможность отдать свой голос за того, кого они хотят видеть своим лидером, и они воспользовались этим голосом таким образом, чтобы новоизбранный лидер был перед ними ответственен. Как мы и говорили раньше, что касается конкретного выбора — это дело украинцев, это не наше дело.
Внешняя политика — динамичный процесс, и конкретные вопросы, события зависят от меняющейся и развивающейся среды. Мы с уверенностью можем заявить, что будем проводить свою внешнюю политику таким образом, чтобы она отвечала целям, о которых я уже говорил.
— Какой день, какое событие за эти три года вам надолго запомнится?
— Их несколько. Одно событие — в ноябре 2000 года, когда я впервые путешествовал по Украине, в Донецк. У меня была возможность спуститься в шахту и посмотреть на условия, в которых работают мужественные шахтеры. Я видел, что они работали в среде, где было тяжело дышать. Угольная пыль была везде. Комбайн срезал уголь с пласта, люди на коленях загружали его лопатами в вагонетки. В тот момент можно было увидеть все вызовы, которые сейчас стоят перед Украиной. Это необходимость отвечать на нужды граждан, и в то же время — трудности этого переходного периода Украинам, а также самоотверженность чрезвычайно трудолюбивых и тяжело работающих людей.
Еще один день, который я еще долго буду вспоминать, был в июне этого года, когда мы посетили монастырь неподалеку от Львова. У нас была возможность послушать вечернюю молитву и пение. И когда они пели, можно было просто физически ощутить духовную волну, охватывавшую всех, кто тогда находился в церкви. Возможно, это было просто психологически, но я чувствовал, как под нами вздрагивала земля. Еще я ощутил духовность, лежащую в основе этой страны, и которая является основой моральной силы для продолжения движения вперед даже в самых тяжелых условиях.
Третий подобный случай произошел в Харькове. Это была встреча с девочкой-школьницей во время моего первого визита в Харьков в январе 2001 года. Она очень зрело говорила о том, что стремится получить как можно лучшее образование, чтобы стать настоящим лидером страны, чтобы отвечать на нужды Украины и живущих в ней людей.
Это стало подтверждением того, что в Украине появилось новое поколение, свободное от наследия советского прошлого. Они могут мечтать так, как не могли их предшественники, не имевшие свободы. У них же есть воодушевление, стремление сделать все возможное, чтобы их мечты превратились в реальность.
Я покидаю Украину с очень яркими воспоминаниями о мужественных, творческих и стремящихся построить свое лучшее будущее людях. Вспоминая таких людей, понимаешь, что надежда есть.
ПОДСКАЗКИ, А НЕ УКАЗАНИЯ
— Отправка Украиной сначала батальона в Кувейт, затем — бригады в Ирак способствовали улучшению отношений с Вашингтоном, и вы это подтверждали. Но кажется, этого слишком мало. И для настоящего улучшения отношений нужно делать что-то еще. На что в Вашингтоне будут обращать особое внимание?
— Мы, конечно, благодарны за решение Украины разместить батальон РХБ-защиты в Кувейте и также за решение участвовать в стабилизационных силах в Ираке. Но мы работаем не только в этой сфере. Наши отношения улучшились, потому что мы работаем вместе в конкретных направлениях, где выбираем цели и результаты, которые пойдут на пользу нашим обеим странам. Двусторонние отношения между странами, как отношения между людьми — если они в стагнации, то они умирают. Поэтому нужно искать пути, находить возможность расти, делать какие-то вещи вместе.
В этом году мы достигли значительного прогресса в содействии становлению в Украине системы борьбы с отмыванием денег, укреплению системы экспортного контроля, оказании помощи Украине в реализации ее стремления стать членом ВТО. Соединенные Штаты остаются страной, оказывающей сильнейшую поддержку развитию малого и среднего бизнеса в Украине, процессу приватизации земли.
Когда Соединенные Штаты ставят вопрос развития демократии, гражданского общества, независимых СМИ в Украине, то это не потому, что мы говорим, что ей нужно делать. Мы просто указываем на успех, следующий из опыта многих стран мира, включая Соединенные Штаты. Во всем мире страны, дававшие своим гражданам возможность иметь право голоса, были наиболее успешными.
Можно сказать, что мы поднимаем эти вопросы не потому, что они служат нашим интересам, но потому, что они являются фундаментальными для целей, которые Украина поставила перед собой. Украина четко заявила, что она стремится стать полноправным членом евроатлантического сообщества. И как друзья, мы должны быть откровенны относительно ожиданий этого сообщества, чтобы членство Украины стало реальностью.
Мы надеемся, что когда эти принципы будут претворяться в жизнь, страна в результате станет более процветающей, люди будут ощущать, что их цели претворяются в жизнь конкретным образом.
— В какой мере на качество двусторонних отношений может повлиять то или иное развитие вопроса конституционной реформы?
— Конкретные изменения в украинской конституции — это политический вопрос, решение по которому должны принимать сами украинцы. Есть многие страны, имеющие разные модели демократии, но все они считаются демократическими. Фундаментальным для демократии является уважение к верховенству права. На что мы будем обращать внимание во время дебатов в Украине по конституционной реформе, это то, чтобы Конституция Украины уважалась во время проведения этих дебатов, и воплощение в жизнь конституционных реформ.
— Было много заявлений, комментариев по поводу подлинного значения этой реформы и ее влияния на будущие президентские выборы. Не могли бы вы сказать, какое развитие ситуации вокруг выборов было бы нежелательным для нормального плодотворного развития отношений Украины с Соединенными Штатами и другими западными странами?
— Президент Кучма заявлял неоднократно о том, что президентские выборы в Украине состоятся в октябре 2004 года. Как он неоднократно говорил, это конституционный путь. Мы поддерживаем эти заявления и надеемся, что все участники политической жизни в Украине будут учитывать значимость того, чтобы их действия соответствовали параметрам, заложенным в Конституции: один человек может занимать президентский пост только два срока по 5 лет каждый. В любой стране выборы проводятся для того, чтобы у людей была возможность отдать свой голос и высказать свои взгляды на руководство своей страной. Это означает, что предвыборный процесс должен быть свободным и честным. Это также означает, что накануне выборов, во время подготовки к ним должны существовать равные возможности. Это означает нейтральную роль в применении административного ресурса и сильную роль независимых СМИ, сильную роль общественных организаций во время кампании и проведения выборов, роль независимых наблюдателей во время проведения выборов. Это не новые принципы. Такие принципы применяются везде — и в США, и в Великобритании, и в Украине, и в России, и в Австралии.
Это не означает, что во время предвыборного процесса в стране не возникнет проблем — например, вызовы, с которыми мы столкнулись в ноябре — декабре 2000 г. Но существовала прозрачность в предвыборных вопросах. Благодаря принципу верховенства права результат был таким, которому доверяли американцы.
— На какие именно моменты Украина должна обратить особое внимание, двигаясь в направлении евроатлантической интеграции?
— Больше всего — на воплощение в жизнь Плана действий Украина — НАТО. В нем есть компоненты, которые касаются политической реформы, экономической реформы, реформы в области безопасности, правовой реформы. Основные принципы политической прозрачности и конкуренции заложены в Плане действий, и успех в выполнении будет чрезвычайно важен для того, чтобы Украина заявила о себе как о настоящей европейской демократической стране.
Экономическая составляющая — это принятие законодательства, необходимого для вступления Украины в ВТО. Это позволит Украине достичь соответствия с международными торговыми стандартами, и это также будет содействовать приближению Украины к евроатлантическому сообществу.
Я недавно беседовал с министром обороны Марчуком, он поделился планами реформирования Вооруженных Сил. Его планы были амбициозными и смелыми. Если он получит возможность воплотить их в жизнь, это будет очень хорошим ответом на моменты, касающиеся реформирования украинских ВС.
НАТО — не таинственная организация, она, напротив, прогнозируема. Те страны, которые претворили в жизнь свои программы, достигли предполагавшихся результатов, получили членство.
РЫНКИ, ЦЕНЫ, НЕФТЬ
— Какие проблемы осталось решить, чтобы можно было говорить о подписании двустороннего протокола о вступлении Украины в ВТО? Можно ли предполагать признание Соединенными Штатами украинской экономики рыночной? Можно ли говорить о готовности Вашингтона отменить поправку Джексона — Вэника в отношении Украины?
— В наших дискуссиях по ВТО достигнут определенный прогресс, но впереди еще очень много работы. Наибольшая часть этой работы не зависит от Соединенных Штатов, она требует изменения украинских законов и регулирующих актов для того, чтобы соответствовать стандартам ВТО. Переговоры по получению членства в ВТО предусматривают двухсторонние переговоры со странами-членами ВТО. В наших переговорах есть два наиболее важных вопроса. Первое — это создание в Украине среды для успешной защиты прав интеллектуальной собственности. Украина пыталась принять соответствующий закон, но пока что это ей не удалось. Второе касается импорта мяса птицы. Мы решили этот вопрос принципиально, но решение, которое мы согласовали, пока что не работает. Мы хотим видеть Украину членом ВТО, и потому мы предложили увеличить нашу техническую помощь для того, чтобы помочь Украине в разработке законодательства, которое ускорит ее вступление.
Следующие шаги по получению статуса страны с рыночной экономикой зависят от Украины. В августе 2002 г. Министерство торговли Соединенных Штатов приняло решение приостановить рассмотрение заявки Украины, поскольку в этой заявке несколько вопросов оставались нерешенными. Здесь есть три главных фактора. Первый — существуют ли крепкие основы для функционирования рыночной экономики? В августе прошлого года в Украине еще не был принят Гражданский кодекс. Теперь он принят, но существуют разночтения между ним и Хозяйственным кодексом. Будет интересно посмотреть на то, каким образом эти противоречия будут согласованы.
Второй фактор — это позволяет ли рынок формировать цены в экономике? В частности, цены в энергетике. Ко времени подачи своей заявки Украина еще не ввела изменения в своих отношениях с Россией, заменив бартер наличными расчетами. На прошлой неделе Кабинет министров принял резолюцию, которой вводится контроль за ценами на сельскохозяйственную продукцию. У нас не было возможности внимательно изучить этот документ. Но если такая форма контроля над ценами будет введена, это будет противоречить стремлению Украины получить статус страны с рыночной экономикой, и может повредить ее стремлению вступить в ВТО.
Третий фактор — это уровень конкуренции в украинской экономике. Два главных принципа, которые учитываются при анализе конкуренции, это прогресс в приватизации и уровень иностранных инвестиций. Приватизация приостановилась, уровень иностранных инвестиций остается практически без изменений. Есть другие показатели конкуренции, которые Украина может продемонстрировать. Это в первую очередь касается малого и среднего предпринимательства. Я говорил украинской стороне, что когда она будет готова предоставить нам материалы, которые продемонстрируют прогресс по этим критериям, то она должна сообщить об этом официально.
Администрация Буша четко заявила, что она поддерживает отмену поправки Джексона —Вэника в отношении Украины. Для этого нужно провести законодательные изменения. Некоторые члены Конгресса заявили о заинтересованности представить такое законодательство, и администрация сейчас работает над этим.
— Можно ли объяснить, что именно сейчас Соединенные Штаты демонстрируют свою поддержку развития ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан, Молдова), и свою поддержку проекта транспортировки нефти Одесса — Броды? Что, кстати, вы могли бы сказать сторонникам так называемого реверса?
— Формальные отношения между Соединенными Штатами и ГУУАМ существуют уже на протяжении трех лет. В течение этого периода мы призывали страны ГУУАМ перевести свою заинтересованность в этой организации в практические проекты, от которых получат пользу граждане. За последний год ГУУАМ воплотил два проекта, у которых с нашей точки зрения хорошая перспектива. Это проект содействия торговле и транспорту, который устранит излишние барьеры для передвижения людей и товаров, но обеспечит адекватный таможенный контроль. И проект создания виртуального центра правоохранительных органов, который будет содействовать сотрудничеству этих стран в борьбе с нелегальным передвижением людей, оборотом наркотиков и в борьбе с терроризмом. Мы считаем, что поддержка этих конкретных проектов пойдет на пользу региону, Украине, и ее соседям.
Поддержка Соединенными Штатами пути Одесса — Броды основывается на крепких коммерческих возможностях транспорта каспийской нефти в страны Центральной Европы. Это будет соответствовать европейскому видению страны, это усилит ее позиции как транзитной страны, это будет содействовать диверсификации поставок энергоносителей в Европу. Коммерческие возможности существуют. Германия и Чехия уже импортируют каспийскую нефть, которая идет через Босфор, Средиземное море и Триест. Украина может доставить эту же нефть в те же пункты назначения дешевле. Поставщики нефти из Каспийского региона также заинтересованы в маршруте Одесса — Броды, потому что они видят потенциальные ограничения использования Босфорского пролива, они также понимают, что страны ЕС вводят более жесткие стандарты защиты окружающей среды, в частности, после аварии танкера возле испанских берегов. Воплощение в жизнь этого проекта может произойти и таким образом, чтобы поддержать российские коммерческие интересы. Когда каспийская нефть пойдет по пути Одесса — Броды и по нефтепроводу «Дружба», она может идти порционно — порция каспийской нефти, порция — российской Urals, у которой также имеются свои потребители в странах Центральной Европы. Защищая свои коммерческие интересы, Украина должна учитывать не только трубопровод Одесса — Броды, но и другие. Украинские эксперты отмечают, что они предложили россиянам увеличить на 5 млн. тонн возможности Приднепровских трубопроводов, которые являются более коротким и дешевым путем, чем Одесса — Броды.
Два замечания о реверсном использовании пути Одесса — Броды. Украина должна принимать решение только после того, как она получит конкретные коммерческие предложения по оплате нефти и оплате транзита. Таких предложений еще не было. Второе — такие компании, как ТНК и ВР, четко говорили о своей заинтересованности в краткосрочном использовании пути в реверсном направлении — от 3 до 5 лет, чтобы увеличить экспортные возможности, пока они увеличат экспортные возможности порта Мурманск. В это время нефть все больше будет поступать на Черное море, ограничения в Босфорском проливе будут все большими. Вокруг Босфора будут строиться альтернативные трубопроводы, и в таких условиях Украина может оказаться перед риском получить трубопровод Одесса — Броды пустым, потому что российская нефть найдет альтернативные пути, а каспийская пойдет альтернативными путями, которые будут построены вокруг Босфора.
— Каковы ваши прогнозы на ближайшие три-четыре года?
— Я хочу ответить очень просто. Наиболее успешные страны во всем мире — это страны, которые дают своим людям право голоса. В течение этих трех лет меня больше всего вдохновляло желание украинцев высказывать свое мнение, понимание того, что это их страна, и их будущее находится в их руках. В любых общественных организациях, бизнес-ассоциациях, средствах массовой информации все больше украинцев говорят, что они готовы делать и делают для этого конкретные вещи. Такая активность создает большую степень ответственности, создает для политиков необходимость учитывать нужды своих избирателей. Я надеюсь, что украинские лидеры и политики поймут, насколько это сильный потенциал, и будут приветствовать это. Это усилит позиции Украины на международной арене, и увеличит ее возможности стать богатой. Если украинцы поймут, что эта сила в их руках, и их голос может быть сильным, они смогут это использовать, чтобы улучшить свою жизнь. А покидаю я Украину оптимистом не потому, что вижу внешние факторы, а потому, что вижу украинцев, знающих, что они могут сделать для себя.
