Директор программ Немецкого общества внешней политики по России и странам СНГ Александер Рар уверен, что «кассетный скандал» будет забыт сразу же, как только Украина развернет прагматичное сотрудничество с Западом. Приближению же Украины к Европейскому Союзу, по мнению немецкого политолога, гораздо сильнее может повредить нежелание допускать в Украину западного инвестора. А способствовать этому приближению, сказал Рар в интервью, которое он дал во время Международной конференции «Социал-демократическая идея в украинском и европейском политическом пространстве» в Киеве, может уникальная перспектива сотрудничества по вопросам обороны и безопасности.
— Кто определяет те детали, на которые обращает, как правило, взгляд цивилизованная Европа, смотря на Украину?
— Давайте разберемся, что такое Европа сегодня. Американцы говорят, что Европа — это международный актер, который действует самостоятельно на международной арене. Есть понятие Европы как географическое понятие, если смотреть с этой точки зрения, Украина часть, может быть даже центр Европы. Есть третье понятие — Европа центр безопасности. Так, например, Россия любит рассматривать Европу. Европейцы начинают строить новую супердержаву на континенте, который называется Европа. И есть видение европейцев, старых европейцев на Европу, как система общих ценностей — демократии, рыночной экономики, прав человека и т.д. Вот в эту систему общих ценностей, как ни жаль, Украина еще не попадает, поскольку она не выполняет условия, необходимые для вступления в Европейский Союз.
В недавнем разговоре со мной украинский философ назвал Европу старым музеем, в который интересно ездить, куда можно смотреть, но который может очень скоро запылиться. И я тоже с этой мыслью согласен. Если эта старая Европа не раскроется в новой Европе, т.е. Восточной Европе, с ее ценностями, в том числе и православными, думаю, Европе будет трудно стать тем, чем она хочет стать. Новой культурной, экономической, политической супердержавой, которая не будет соперничать, но будет играть существенную роль на мировой арене вместе со США, вместе с азиатскими «тиграми».
— Как вы относитесь к той полемике, которая часто присутствует в наших СМИ, о том кто кому больше нужен — то ли Украина Европе, то ли Европа Украине? Некоторые наши политики строят свой имидж на том, что Европа нам не указ, мы обойдемся и без Европейского Союза.
— Я думаю, это тоже определенный комплекс.
— А нужна ли вообще Украина Европе, как территория, как страна, как некая культура? Если нужна, то как что?
— Я могу совсем идеалистически сказать, что, естественно, нужна, потому что украинская культура очень богата. Европейскому Союзу Украина может быть сегодня не нужна, потому что она будет создавать лишние проблемы. Ведь когда 10 лет тому назад развалилась Советская империя, Варшавский договор, СЭВ, то на Западе появился определенный энтузиазм, что все можно перестроить. Европа будет расширяться, народы, которые жили под коммунизмом, в тоталитарной системе, можно быстро подключить к Европе. Люди вспомнили, как это было во время Маршалла-Каплана после Второй мировой войны, когда страны Запада при помощи Америки очень быстро выстроили свою экономику и тем самым укрепили и себя и Западную Европу. Показалось вначале, что все это возможно на целом европейском пространстве. Но когда начались серьезные переговоры с Польшей, Венгрией и Чехией в экономическом плане, все поняли, что процесс этот будет длиться не 10 лет, а может 20, а может 30 лет. Потому что критерии для вступления в Европейский Союз очень сложные. И уже сейчас все понимают, что Украина будет вступать в Европейский Союз. Но не сейчас, и этот Европейский Союз будет другим. Потому что в этом Европейском союзе будут Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария, может, Румыния и Балтийские страны, которые, я вас уверяю, и в политическом, и в экономическом плане изменят образ нынешнего Европейского Союза.
— Таким образом, вы считаете, что нынешнее отношение Европы к Украине — это как бы переходной период?
— Я бы сказал так. Украине уже десять лет. Украина уже не ребенок. Украина уже поступает в университет, она многие экзамены прекрасно сдала. Все разумные аналитики вспоминают, что за десять лет Украина укрепила свою самостоятельность, стала суверенным государством, начинает вкладывать свои силы, свой потенциал в построение новой Европы. Хотим мы это в Европе это признавать или нет, но это так. Потому что Украина смогла стабилизировать свои отношения с Россией и, с моей точки зрения, предотвратила все конфликты, которые могли возникнуть на своей территории и вокруг себя. Не будем сейчас касаться вопроса разоружения, закрытия Чернобыля — Украина пошла Европе навстречу. И я думаю, что разумные политики это хорошо понимают. Сейчас наступило время, я так думаю, подтолкнуть этого взрослого ребенка — Украину на правильный путь. И Украине придется сдавать те экзамены, которые сейчас успешно сдают венгры, поляки, чехи на вступление в университет по имени Европейский Союз. И в России, в принципе, главном соседе Украины на Востоке, тоже есть стремление подключиться к Европейскому Союзу. Не стать членами ЕС, но сотрудничать с Западом Европы, может быть, тоже стать частью Запада. И во всяком случае это при Путине, Ельцыне тоже чувствовалось. Так что Украина, идя в Европу, не обязательно противоречит российским интересам. Этот исторический момент уникален. Его нужно использовать и я думаю, что на Западе это прекрасно понимают. Поэтому я думаю, что Украине сейчас нужно успешно добиваться сдачи другого экзамена, может, побочного, для открытия двери себе в Европейский Союз. Я думаю, что Украине нужно подумать о том, как ближе сотрудничать с Европой в рамках европейской новой оборонной и внешней политики, политики европейской безопасности. Здесь мы тоже вступили в абсолютно новый этап, и никто, ни вы, ни мы на Западе еще не понимаем, куда это идет. Европейцы, во всяком случае, основные европейские нации: Франция, Германия, Англия, ну и Голландия, решили, что Европе нужно создавать свою европейскую армию, свой оборонительный союз, не против Америки, естественно, не против России, но самостоятельно. Американцам это очень не нравится. Они нервничают. Естественно, потому что не понимают по какому пути вообще европейцы хотят идти, а может они хотят выйти из НАТО. На самом деле, этого никто сейчас не хочет и в обозримом будущем этот вопрос стоять не будет. Для Украины же появилась уникальная возможность подключиться именно к этому процессу строительства Европы, которого не существовало ближайшие десять лет, возможность подключить свой потенциал, военный потенциал к построению и укреплению системы безопасности всей Европы, возможно, вместе с Россией.
— Действительно ли на Западе не акцентируют внимания на событиях в Украине?
— Если вы просмотрите немецкие газеты и журналы, телевидение, вы увидите, что специалисты, которые интересуются Украиной, следят за этим, они действительно в курсе дел. Но в Германии свои скандалы. Если откроете французские газеты, первую, вторую страницы, вы увидите, какие там скандалы. Там сын бывшего министра иностранных дел под судом. В Италии годами обсуждалась вообще жуткая история, что бывший премьер-министр страны как будто оказался заказным убийцей. Скандалы были и в других странах. И отношения стран друг к другу существенно не страдали. Я хочу сказать, что не нужно сейчас настолько акцентировать внимание на скандале. Важнее не забыть, то что было наработано за последние годы в отношениях между Украиной и Европейским Союзом, найти новые темы для сотрудничества, например, в оборонной сфере. Это может быть и производство ракет для космических запусков. Нужно вернуться к вопросу о совместном производстве самолета Ан-70, здесь есть большой интерес со стороны Германии. Украина может закрепиться как одна из главных стран, через которую будут проходить нефть, газ, грузы из Азии в Европу и назад. Вот об это Украина и ее президент должны думать. И тогда этот скандал, правда, не полностью, забудется. Выход из положения, как мне кажется, лежит в прагматичном сотрудничестве с Западом.
— Вы действительно считаете, что в Украине недостаточный уровень свободы слова, что у нас действительно существует нарушение прав человека в тех или иных формах, и взаимоотношения, скажем, власти и общества сильно отличаются, например, в Германии, во Франции, в Италии и в Украине?
— Естественно, есть разница, скажем, в том, как работает пресса в Украине и в Германии, где журналисты уже в третьем поколении избавились от тоталитарного мышления и работают без комплексов, невзирая на власть. Я бы не сказал, что пресса в Германии настолько либеральна, свободна, что она может делать все, что хочет. Есть определенные main stream, в которые надо вкладываться, но в принципе я думаю, что я могу говорить о Германии и о старом Западе, что там демократические институты, разделение власти, гражданское общество настолько окрепли, что можно брать пример.
Украине 10 лет. Я думаю, что здесь, если смотреть на этот отрывок времени, тоже очень многое в порядке. Я бы критиковал другое — здесь недостаточно открыта экономика для западного капитала, для того чтобы западные инвесторы действительно чувствовали себя здесь в Украине так же хорошо, как чувствуют себя в Чехии, Венгрии или в Польше. Пресса здесь, я думаю, в принципе свободна, хотя я тоже думаю, что должно пройти одно поколение, может быть, даже два, журналистов, которые осознают себя настолько независимыми, для того, чтобы работать так же, как работают их коллеги на Западе.
— Интересно, отношение к олигархам в Германии такое же, как и у нас?
После войны в Германии появлялись олигархи, которые становились очень богатыми, гораздо богаче, чем остальное население, создавали фабрики, финансовые империи. Но я думаю, все это происходило в каких-то более цивилизованных рамках. Были законы, было четко обозначено законодательство по частной собственности, была конституция, которую никто не менял, был план Маршалла, который тоже регулировал со стороны Америки и со стороны других стран, которые принимали в этом участие, как сегодня в стабилизационном акте на Балканах экономические, политические и финансовые вопросы. Я думаю, что в Украине немного по-другому, поскольку опять-таки Запад не участвовал здесь в приватизации, скажем, бывшей советской государственной собственности. Поэтому здесь все сейчас происходит, как у нас в 40—50-е годы.
Я думаю, что в украинском обществе на олигархов тоже по- разному смотрят. Много завистников и людей, которые считают, что все, что здесь происходит, несправедливо. Но, например, Путин в России сделал правильный шаг — он старается цивилизовывать олигархов, говорить им: «Хорошо, отнимать сейчас мы ничего у вас не будем и не можем, вы тоже являетесь созданием нашего нового капитализма в государстве, но, пожалуйста, думайте о том, чтобы создавать социальные рамочные условия». Общество держалось бы на этих экономических законах. Я думаю, что по этому пути Украина рано или поздно будет идти, а может, уже идет.
Я думаю, что в немецкой прессе слово «олигарх» переняли просто из украинской, из российской, не понимая до конца, что этот термин до конца значит. Но опять-таки проблема заключается в том, что на Западе бытует мнение, абсолютно оправданное, что определенные олигархические группы в Украине не заинтересованы в западной конкуренции на украинском рынке. Есть определенные преграды для западного бизнеса, причем мы не говорим о крупном бизнесе. «Даймлер Крайслерс» переступит все эти преграды, фирма «Сименс» тоже, но Украина выиграла бы, если бы сюда пришел средний предприниматель из Германии, который будет вкладывать деньги в небольшие предприятия где-то в регионах. Этим людям нужна поддержка. И они действительно здесь сталкиваются, во-первых, с преградой бюрократии, которая уже на границе их в принципе отталкивает, и во-вторых, с громадными интересами крупных олигархов, которые действуют по лозунгу: «Инвестиции мы хотим, а инвестор пусть остается дома, в Германии!»
