Визит в Украину вице-президента Германского Бундестага Рудольфа Зайтерса, который, кстати, представляет оппозиционный сегодня ХДС, совпал с двумя датами: 60-летием трагических событий в Бабьем Яру и преддверием Дня независимости Германии. Герр Зайтерс в эксклюзивном интервью для «Дня» высказал уверенность, что мир стал уже достаточно цивилизованным для того, чтобы избежать повторения Холокоста. Что касается объединения Германии, то вице-президент Бундестага, который был непосредственно причастен к началу этого процесса (тогда он работал в ведомстве федерального канцлера Коля), глубоко убежден, что, во-первых, оно не могло бы произойти, если бы Западная Германия не была достаточно мощной для поддержки Восточной, и, во-вторых, именно этот процесс мог бы стать моделью для объединенной Европы. Наконец, герр Зайтерс уверен, что Германия заинтересована в углублении отношений с Украиной. Но при условии, что сама Украина проведет, наконец, необходимые для этого реформы.
— Ваш визит был связан с годовщиной трагических событий в Бабьем Яру в Киеве. Как, на Ваш взгляд, можно было бы избежать повторения этого навсегда?
— Чтобы сохранить память, воспоминания об этих самых темных страницах немецкой истории, но прежде всего для того, чтобы мыслить на перспективу, научиться, сделать выводы из этих событий на будущее. И мне кажется, что цивилизованный мир развился настолько далеко, что может это обеспечить.
— Пожалуйста, какова Ваша точка зрения по поводу того, в каком мире мы живем после событий 11 сентября?
— Все признаки указывают на то, что все государства мира готовы создать союз для борьбы с терроризмом. В последние годы никогда не было такой солидарности с Соединенными Штатами, как сейчас. Эту солидарность мы ощущаем и в общении с Россией и Украиной. И эта солидарность была также однозначно высказана во время мероприятий, в речах, связанных с 60-й годовщиной событий в Бабьем Яру.
Эта солидарность не может и не должна быть высказана только вербально, на словах. Она должна превратиться в реальные шаги, жесткие, но очень взвешенные реальные шаги против этой сети терроризма. Именно так, взвешено реагируют Соединенные Штаты, несмотря на ту огромную боль, которую они чувствуют из-за такого большого количества жертв, разделяя боль с жертвами и одновременно не забывая об основной цели — разрушении этой террористической сети. Федеративная Республика Германия также сделала заявление о солидарности с Соединенными Штатами, одновременно отмечая, что это включает в себя не только политические и экономические мероприятия, но и возможность оказать соответствующую военную поддержку.
— Вы считаете, что эта военная поддержка понадобится?
— На сегодняшний день Соединенные Штаты еще не высказывались о необходимости военной поддержки от своих европейских партнеров. Есть соответствующее решение, постановление НАТО о поддержке этого, однако это предварительное постановление не наполнено конкретным содержанием. Таким образом, время для военного вмешательства, военных действий для военнослужащих Бундесвера, по-видимому, еще не наступило.
— Не кажется ли Вам, что мир, существовавший до событий 11 сентября, и мир, в котором мы живем сейчас, это два различных мира, что вообще в мире есть потребность в очень радикальных изменениях?
— Скажем так. Нападения на Нью-Йорк и Вашингтон показали, что они были сделаны не против Соединенных Штатов, но против всего цивилизованного мира. И это привело к тому, что все страны мира поняли, что терроризм несет угрозу для всех их, а не только для Соединенных Штатов, что существует огромная угроза для всех. И это, так сказать, новое сознание, возникшее вследствие этого. Одновременно это значит также, что ни одно государство не может чувствовать себя полностью защищенным, что против него не могут быть направлены такие террористические удары, и из этого следует необходимость создания союза для борьбы с терроризмом. Очень важно также и обстоятельство, что исламские государства присоединились к этому союзу и к осуждению этих террористических актов. Потому что никто не может оправдать такие нападения ссылками на ислам.
— Как Вы считаете, этот союз может быть создан только для борьбы с терроризмом, или его цели могут идти значительно дальше?
— В первую очередь речь идет о союзе для борьбы с терроризмом. Но если эта активная солидарность в будущем приведет к возникновению политики миролюбивых государств, направленной на то, чтобы они еще больше сплотились, и выходили на уровень взаимной помощи, то это можно только приветствовать.
Другими словами, это значит, что имеет место общая ответственность. Например, защита окружающей среды и природы. Есть общая ответственность относительно борьбы с бедностью. Есть очень большая заинтересованность именно в создании атмосферы общения, встречи различных культур, взаимообогащения. Это все — составные части мировой внутренней политики, не внешней, а именно внутренней политики. Одновременно это означает, что по сравнению с такой всемирной, международной ответственностью национальные границы, границы национальных государств фактически теряют свое значение.
— Завтра исполнится 11 лет с того дня, как перестала существовать одна из таких границ — между Западной и Восточной Германией. Как Вы думаете, не могло бы это служить моделью для объединения Европы?
— Я могу сказать только одно: это было огромным достижением, когда удалось два государства, которые в течение многих десятилетий развивались абсолютно по-разному, которые имели совсем различные экономические и общественные системы, когда в одной стране господствовали демократия, свобода личности, рыночная экономика, а в другой — диктатура, плановая экономика, лишение народа свободного волеизъявления, удалось объединить без очень серьезных потрясений для социальных и экономических основ в одной стране. Не в последнюю очередь это было связано именно с тем, что тогдашняя Западная Германия, которая имела очень стабильную и сильную в экономическом смысле систему, была в состоянии оказать необходимую помощь. Именно такая помощь необходима для всех стран, переживающих стадию построения демократии и рыночной экономики. Без такой руки, которая бы так всесторонне поддерживала, ни одной стране, по-видимому, не удалось бы осуществить такое большое продвижение в процессе демократизации и обновления экономики. Я бы даже поставил на один уровень события в немецкой истории, т.е. воссоединение Германии, с такими событиями, как окончание разделения Европы, окончание «холодной войны».
С другой стороны, именно немецкий пример наталкивает меня на такой вывод, что по-видимому, действительно, такие страны, которые переходят к демократии и свободной экономике, имеют право ожидать помощь от более сильных государств, в первую очередь — Запада. В свое время президент Чехии Гавел говорил, что если Запад не предоставит помощь Востоку для его стабилизации, то Восток, в свою очередь, дестабилизирует Запад. Именно поэтому мы очень заинтересованы в позитивном экономическом развитии стран Центральной и Восточной Европы, и этот интерес имеет место для всей Европы, и в первую очередь — со стороны Германии. Ибо Германия имеет самую большую длину границ с этими странами и самое большое количество соседей на Востоке. Иными словами, Германия становится таким образом наиболее чувствительной к определенным последствиям дестабилизации. Поэтому она и предоставляет своим восточным соседям наибольшую помощь по сравнению с другими странами. Не в последнюю очередь это касается и России.
— Украина не является соседом Германии, Украина не Россия. Может ли она рассчитывать на такое же внимание со стороны Германии?
— Я уверен в этом. Это следует практически из всех резолюций, принятых Бундестагом по отношениям со странами Центральной и Восточной Европы. В этих резолюциях Украина и Россия упоминаются как партнеры одного ранга, как очень важные партнеры для Германии. Именно такое понимание роли Украины всегда было составной частью правительственной политики, когда правительством руководил канцлер Коль. Я надеюсь также, что во время межправительственных консультаций, которые должны вскоре состояться между президентом Кучмой и канцлером Шредером, это найдет новое подтверждение. Конечно, Германия заинтересована в интенсификации инвестиционной деятельности, в углублении экономических и культурных отношений с Украиной. Но при одном условии: когда надлежащие рамочные условия обеспечат реализацию этой заинтересованности.
— Убедились ли Вы во время своих официальных встреч с украинскими руководителями, что эти рамочные условия будут созданы?
— Да. Наши беседы сегодня (с президентом Кучмой, вице-спикером Верховной Рады Гавришем. — Ред. ) проходили в откровенной атмосфере. Мы сказали, что Германия приветствует те реформы, которые уже состоялись в Украине. И мы так же открыто отметили, что есть определенные реформы, которые еще должны быть сделаны, которых еще не хватает. И потому мы желаем украинскому парламенту, украинскому правительству, чтобы эти реформы были направлены на обеспечение правовой стабильности, гарантий, связанных непосредственно с возможностями инвестирования, реформ в отрасли налоговой политики, с которыми также связано увеличение заинтересованности немецких инвесторов. Мы также говорили и о необходимости реформ, которые бы обеспечили стабильную ситуацию в области политики. Мы таким образом коснулись вопроса закона о выборах. В то же время нельзя не сказать того, что эти решения должна принимать сама Украина, это ее полномочия. Если же будет потребность в дружеских немецких советах — то мы всегда готовы с чувством дружбы к Украине, чувством желания поддержать Украину для дальнейшей перестройки экономики, дальнейшего обмена в области политики и внешней торговли.
