На этой неделе Владимир Горбулин был переназначен директором Института проблем национальной безопасности. Как пояснила пресс-секретарь Президента Украины Ирина Геращенко, такое переназначение имеет чисто технический характер. Ранее Владимир Горбулин являлся советником Леонида Кучмы. В марте этого года Владимир Павлович стал советником уже Виктора Ющенко. Именно с этим, по словам Геращенко, связано «увольнение-назначение» Владимира Горбулина. О перспективах украинского ВПК и влиянии на него интеграции в НАТО — в интервью с председателем Национального центра евроатлантической интеграции Владимиром ГОРБУЛИНЫМ.
— В ходе президентской предвыборной кампании появился лозунг о том, что сближение Украины с НАТО может разрушить отечественную оборонную промышленность. Насколько это реально?
— Проще всего было бы заявить, что западные угрозы оборонному комплексу — это политический миф. Но давайте оперировать фактами. Сегодня Польша, которая в 1999 году стала членом Альянса, не только имеет динамично развивающийся ОПК, но и уверенно обходит Украину по объемам оружейного экспорта. Ей удалось подписать контракты на продажу танков в Малайзию, экспорт военной продукции в Индию и еще в ряд стран. Причем в некоторых случаях — обходя не только Украину, но и даже Россию. Чехия уверенно продает свои станции пассивной радиоэлектронной разведки «Вера» — аналоги нашей «Кольчуги». Чешское авиапредприятие Aero Vodochody после вступления в НАТО приобрело инвестора в лице американской Boeing и, несмотря на временные трудности, довольно динамично расширяет производство. Кто-то может сказать, что два эти государства, которые обрели членство в НАТО, разрушили свои оборонные комплексы?
При этом нужно отдавать себе отчет в том, что взаимодействие с НАТО в военно-технической сфере не должно сводиться к банальному желанию что-то продать странам Европы. Это обоюдный процесс, и опыт новых членов Альянса показывает, что такой симбиоз возможен и оправдан. Украина открывает свой рынок для западной оборонной продукции, получая взамен инвестиции и технологии. Причем законодательное закрепление таких правил стало естественным. Например, согласно польскому законодательству, в случае покупок оборонной продукции на сумму более 5 млрд. евро встречные инвестиции обязательны. Кроме того, когда мы говорим, что Украина должна открыть свой рынок для стран НАТО, это вовсе не означает «закупочного примитивизма». Сегодня в Европе, как ни в одном другом регионе планеты, развита производственная кооперация, и речь идет о налаживании на территории Украины части производства необходимой военной техники с учетом поставок в нашу страну технологий и комплектующих. Это практика, принятая в мире.
— А как повлияет на украинскую «оборонку» адаптация к требованиям НАТО по стандартизации вооружений, военной техники или инфраструктуры? Способна ли наша страна отреагировать на подходы Альянса?
— Членство в НАТО имеет для оборонного сектора два аспекта: построение собственной национальной системы безопасности и адекватное участие в коллективной системе безопасности Альянса. Так вот, в решении первой задачи Альянс не имеет жестких требований, и его члены могут самостоятельно делать выбор относительно систем вооружения с учетом их взаимосовместимости с техникой НАТО. Например, та же Чехия решила использовать шведские самолеты Gripen, а не F- 16 или Eurofighter. Жесткие требования касаются лишь тех систем, которые участвуют в системе коллективной безопасности. Но это касается только систем связи, разведки, управления — всего того, что обеспечивает взаимосовместимость войск, передачи и обработки информации, а также управленческих команд. Порой вклад государств-участниц коллективной защиты заключается, прежде всего, в предоставлении своей территории для установки соответствующих систем обнаружения. Примером могут служить страны Прибалтики.
— Не секрет, что в военно- техническом сотрудничестве Украина значительно «завязана» на Россию. Не нанесет ли сближение Украины с НАТО удар по украинско-российскому военно- техническому сотрудничеству?
— Давайте будем откровенны: Россия давно научилась подходить к ВТС прагматично и следует политике создания замкнутых циклов производства вооружений и военной техники на собственной территории. Особенно это прослеживается в ракетно- космической сфере. Например, новые МБР «Тополь-М» собираются уже без участия Украины, хотя самые мощные в мире ракеты были созданы (и все еще стоят на боевом дежурстве в России) в Днепропетровске. Россия обошлась без участия Украины и при создании новых оперативно- тактических ракет «Искандер». Только предприятия, производящие исключительную номенклатуру вооружений или комплектующих, получают заказы от российских смежников. Но они будут получать эти заказы даже в том случае, если Украина станет членом НАТО.
— А как насчет обратной связи? Принимая во внимание тот факт, что все ключевые системы вооружений, находящиеся в украинской армии, надо и модернизировать, и обновлять, лояльность России по отношению к поставкам ВВТ и чувствительных технологий, по всей видимости, будет необходима?
— Россия давно и упорно работает над продвижением своих оборонных технологий в страны НАТО. Причем заметно преуспела на западном военно-техническом фронте. Возьмите ту же Вышеградскую группу: сколько усилий тратит Россия на то, чтобы убедить эти страны Центральной и Восточной Европы модернизировать свой парк боевых вертолетов? А совместный проект Московского завода им. Миля и французской группы SAGEM по модернизации Ми-24 — разве он не направлен на расширение присутствия России на военно-технических рынках бывших стран социалистического лагеря? И расчеты с Чехией военными вертолетами за долговые обязательства имеют ту же подоплеку — закрепиться на рынках стран Центральной и Восточной Европы. Обратите внимание: Франция, которая является одним из ключевых игроков Альянса, не только поощряет ВТС новых членов НАТО с РФ, но и сама активно участвует в таких проектах. Потому что в данном случае все определяет уровень оборонных технологий и конкурентоспособность продукции. Кстати, страны НАТО не считают зазорным конкурировать между собой. Европейский проект военно- транспортного самолета А400М конкурирует с американским С- 17. Несмотря на то, что чешские Aero Vodochody создали вместе с американцами новый учебно-тренировочный самолет L-159, Франция с Россией продвигают конкурентный проект УТС МИГ-АТ. Так что на деле Россия гораздо больше и качественнее сотрудничает со странами НАТО в военно- технической сфере, чем Украина. А страны НАТО при этом не имеют никаких ограничений в реализации собственной военно-технической политики. Та же Франция успешно работает с Израилем или Китаем, Германия — с ЮАР, и т.д. Поэтому уровень военно-технических контактов Украины с Россией не находится в зависимости от развития сотрудничества с НАТО. Более того, ключевым вопросом для Украины при перевооружении так или иначе окажется уровень привлечения к проектам национальных предприятий. А учитывая традиционные кооперационные связи украинского и российского ОПК, Россия имеет несоизмеримо больший потенциал взаимодействия с Украиной по оснащению украинской армии новыми боевыми самолетами или комплексами ПВО, нежели западные оборонные фирмы. Все будет зависеть от позиции российской стороны: если, скажем, в сборке истребителя МиГ-29 для Украины из принимающих участие 568- ми предприятий будет 45—50 украинских и на территории Украины будет размещена часть этого производства, то такое предложение было бы конкурентоспособным даже на фоне бесплатных поставок западной подержанной техники.
— Что для Украины предпочтительнее: иметь, как и прежде, в качестве военно-технического ориентира российские оборонные технологии или начать постепенно закупать вооружения и военную технику западного производства?
— Все должно определяться национальными интересами, факторами экономической целесообразности и соответствия требованиям современной войны. Если появятся возможности на более выгодных условиях получить военное оборудование нероссийского производства, то почему бы и нет? Опыт государств, которые сегодня активно вооружаются, свидетельствует о заметной трансформации политики закупок в сторону диверсификации источников получения оружия. Посмотрите на традиционных российских партнеров — Китай и Индию. Они достаточно активно покупают технику западного производства наряду с закупками российского оружия. Наконец, унификация оружия уже приобрела глобальный характер, и потому искусственные ориентиры исключительно на одного поставщика ничего, кроме потенциальных угроз, не принесут.
— Насколько актуальна для Украины трансформация оборонной промышленности, есть ли смысл интеграции в транснациональные интеграционные объединения?
— Время и рынок требует кардинальных перемен. Ведь структура большинства отраслей промышленности Украины формировалась еще в середине прошлого века, когда существовало разделение на научно-технический, производственный и ремонтный комплексы. В условиях плановой экономики такое распределение, пожалуй, имело смысл: в роли заказчика и продавца на внутреннем и внешнем рынках неизменно выступало государство. Оно же и определяло промышленную стратегию.
В условиях рынка по пути интеграции пошло большинство промышленных комплексов. Путем интеграции и поглощения слабых и мелких компаний образовались все наиболее известные торговые марки, такие, как Boeing или Airbus. Однако Украина должна быть последовательной. Это означает, что сначала необходимо сконцентрировать производственные ресурсы внутри страны, провести акционирование предприятий промышленного комплекса, уменьшить долю присутствия в них государства, определив, какую часть можно продать иностранным инвесторам.
— А если говорить конкретно об авиапроме — как, на ваш взгляд, должно осуществляться построение управленческой вертикали?
— Если по сути, объединение преследует реализацию двух взаимосвязанных идей. Первая предполагает появление у авиационной промышленности единой промышленной политики, единого сервисного центра, единых приоритетов и единого бренда. Вторая связана с созданием в авиапроме привлекательного инвестиционного поля. Серийные заводы сегодня никак не могут влиять на рынок — они вынуждены производить только то, что им предложит разработчик. А ведь советские времена давно позади, сегодня эксплуатанты техники диктуют правила игры. Кроме того, на нынешнем этапе Украине важно четко определиться с приоритетами и особенно с их количеством. Потенциал отрасли еще довольно высок, нужна жесткая концентрация усилий на нескольких проектах, а не создание широкого спектра перспективных машин с сомнительными возможностями превращения экспериментальных проектов в массовое производство. Наконец, интеграция должна решить еще одну проблему — получение крупных кредитов. Создание концерна или корпорации так или иначе предусматривает акционирование и изменение формы собственности. К чести украинской власти, решение об объединении самолетостроения уже реализуется.
— По-вашему, кто должен возглавить новое объединение?
— Вопрос не простой, потому что топ-менеджеров западного типа, знакомых с нюансами самолетостроения, в Украине не так много. В данном случае я бы не приветствовал назначение только по политическому принципу, поскольку необходима адекватная фигура с четким пониманием механизмов функционирования крупного производства, причем способная вести переговоры как с Россией, так и с Западом. Не думаю, что такого менеджера следует искать только на АНТК им. Антонова. Особенно если вспомнить характер ведения переговоров с Западом по самолету Ан-70.
— Кроме самолетостроения, какие отраслевые объединения еще могли бы возникнуть в Украине?
— Конечно, ракетно-космическое. Украина при условии жесткой реструктуризации могла бы создать интегрированные структуры и в бронетанкостроении, и в секторе производства высокоточного оружия. Я также допускаю, что часть производственной и ремонтной инфраструктуры могла бы быть интегрирована под крышей госкомпании «Укрспецэкспорт». Ведь при представлении нового генерального директора госкомпании Президент Украины поставил задачу усилить потенциал экспорта вооружений за счет организации производства. Такую задачу можно реализовать лишь путем укрупнения существующей структуры, например, путем передачи в «Укрспецэкспорт» части управленческих функций.
— Ваше имя у многих ассоциируется с советским космосом и ракетостроением. Чего сегодня не хватает украинскому космосу?
— Космическая отрасль требует уточнения задач. Это можно сделать в рамках Концепции космической деятельности Украины на период 2005—2015 гг. В условиях, когда европейская, российская и особенно американская ракетно-космические отрасли сделали гигантские шаги в освоении космического пространства, для Украины крайне важным становится сохранение и развитие потенциала космических технологий. Этого можно достичь за счет развития кооперации, прежде всего с Россией. Такая кооперация может включать разработку, испытания, производство, эксплуатацию составных частей ракетоносителей, космических аппаратов и наземной космической инфраструктуры, создание новых типов РЛС баллистического обеспечения ракетных систем и многого другого. Однако Украина не должна ограничиваться лишь сотрудничеством с российскими партнерами. Первые шаги в направлении развития кооперации с Западом уже позади. Украина может внести вклад в создаваемый новый ракетоноситель Vega, а также стать участницей создания системы ПРО на ТВД. Крайне важным вопросом для Украины является получение ассоциированного членства в ЕКА, что может открыть путь к новым космическим проектам. Не исключено использование Украиной навигационной системы Galileo, а также создание в Украине региональных центров по приему данных с европейской космической системы GMES. Не меньшее значение имеет активизация проекта «Циклон» как модернизированной версии для запуска с бразильского космодрома, так и для проекта американской национальной системы ПРО. Украина также может принять участие и в новой американской программе освоения космоса, которая, по мнению специалистов, не может быть реализована Соединенными Штатами самостоятельно. Относительная дешевизна отечественных ракетоносителей, обеспечивающих запуски на околоземные орбиты, а также ряд украинских космических ноу-хау делают украинскую отрасль привлекательной по коммерческим соображениям.
Есть и ряд задач национального уровня, которые должны и могут быть реализованы в ближайшее время. Например, создание Национальной системы космической связи на базе геостационарного космического аппарата, что призвано обеспечить информационную безопасность государства. Существуют и другие проблемы — такие, как кадровая политика в сфере оборонной промышленности, поиск оптимальной структуры интеграции предприятий ОПК, прорыв продукции на внешний рынок, которые, по всей видимости, являются предметом отдельного разговора.
