Встречи с известными учеными в Летней школе всегда отличаются определенными особенностями. Разговор с Юрием Терещенко, профессором, доктором исторических наук, автором многих научных трудов и постоянным автором «Дня» — не стал исключением. —
Диалог с участниками Летней школы был начат с небольшой вступительной лекции, которая позволила присутствующим углубиться в ключевые исторические явления, адекватно осмыслить особенности ряда общественных процессов на территории Украины и переосмыслить место и роль в них всех классов-сословий и в том числе казачества. Вот главные тезисы Юрия Илларионовича из этой речи: — «У нас казачество до сих пор воспринимается слишком однобоко. Его сутью было утверждение свободы, реализация тех же задач, которые выполняли города Западной Европы ХII—ХVI веков. Именно в ХVI—XVII веках деклассированная украинская шляхта вошла в казацкую среду и приучила вчерашних простых крестьян профессионально владеть военным оружием. — На рубеже ХVI—XVII веков казачество полностью сформировалось как отдельное сословие, которое не вписывалось в существующую феодальную систему и осознавало собственное общественное назначение. Ему удалось адсорбировать остатки феодальной элиты, все другие государствообразующие слои и на долгие годы стать ведущей силой национально-освободительной борьбы. Прилив к казачеству украинской шляхты существенно повлиял на его классовое лицо, содержание политических и социальных требований. — Стоит обратить внимание на проблему украинской государственности и попытки России ликвидировать Украину как отдельный национальный организм вообще. При этом важное место в ассимиляционных мерах Москвы отводилось манипуляциям терминами «Русь», «Россия». Они и сегодня свидетельствуют о попытке России присвоить себе старокиевское историческое и культурное наследие, которое никогда ей не принадлежало, а было фундаментом украинской национальной отдельности. — В советское время фактически происходило отчуждение украинцев от собственной культуры и истории. Не единственной ли возможностью для них обратиться к собственной истории стали эпоха Хмельниччины и 1917—1920 гг., несмотря на то, что УНРовские политики не смогли построить украинское государство. СССР сделал именно то, чего не удалось имперской России: разрушил украинское село, которое не теряло свое национальное лицо даже после Голодомора 1932—1933 гг. Уже во времена Л.Брежнева оно стало объектом жесткой русификации и сейчас находится в состоянии тотальной деструкции. В ситуации беспримерного имперского давления Украина дожила до 1991 года». — Во время встречи с ученым речь шла также об основных этапах развития украинской государственности и их влиянии на наше современное понимание истории.
«ПРИМИРЕНИЕ МЕЖДУ ВЛАСТЬЮ И НАРОДОМ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО НА ОБЩЕЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕ»
Алиса ПОЛИЩУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Вы и ряд других почтенных историков не раз указывали на то, что фундаментальной причиной нерешенности многих проблем украинской истории является отчуждение, взаимное непонимание власти и народа. Это действительно так?
— Отчуждение между властью и народом всегда имело место, на одних этапах оно более выражено, на других — менее. Если брать эпоху крестьянско-казацких восстаний времен господства Польши в Украине, то этот апогей отчуждения между властью и народом достиг наивысшей точки. Тогда социальный фактор объединился с национальным. Посмотрите, как Шевченко в своих произведениях призывает к примирению между «верхами» и «низами» общества. Оно возможно только на почве общенациональной общей идеи. Т.Шевченко знал, что государство не построишь, если не будет социального согласия. В то же время в эпоху УНР ее лидеры абсолютизировали «классовую борьбу». Досадно, что государство Скоропадского должно было преодолевать наследие УНР. Центральная Рада объявила о социализации земли, народ это поддержал, но впоследствии все увидели, что этот акт не дал ничего конструктивного и углубил кризисные явления в стране. Скоропадский предложил земельную реформу, похожую на то, к чему идет наше общество сейчас. Сотрудничество разных классов возможно лишь на почве национальных интересов, то есть строительства собственного государства. — Поучительным примером может служить селянская война 1525 года в Германии и рыцарские выступления приблизительно в этот же период. Аристократическая элита сначала преодолела одних, а затем других. В Украине со второй пол. ХVI по ХVII век шла острая политическая и вооруженная борьба, и казаки в конечном итоге создали государство. Богдан Хмельницкий проводил политику объединения интересов шляхты и «посполитых». Мы в то время можем говорить об утверждении казацко-селянского землевладения. Гетман понимал необходимость привлечения к государствообразующему процессу шляхты, учитывая ее опыт в военном и хозяйственном делах. В 1648 году началось восстание с призывами уничтожать шляхту, а в 1657-м — в последний год гетманства Хмельницкого — он обеспечивает шляхту в северо-западных регионах Украины свободой слова и вероисповедания независимо от ее этнической и конфессиональной принадлежности. В Казацком государстве католическая шляхта получила такие же права, как и православная. В 1657 году к Гетману прибывает Юрий Немирич (представитель второй после Вишневецких магнатской семьи по своим доходам), и Б.Хмельницкий привлекает его к государственному строительству.
«БОГДАН ХМЕЛЬНИЦКИЙ НАЧАЛ СТРОИТЬ СУВЕРЕННОЕ ГОСУДАРСТВО»
Александр ШАРИПОВ, Запорожский национальный университет:
— В своих трудах вы придерживаетесь мнения о том, что Украине присуща монархическая традиция, воплощенная, например, в гетманате, а не просматриваются ли там все же определенные идеи республиканизма, учитывая роль народа в вече (Княжеская эпоха) или на Казацкие рады, в том числе и черные (несмотря на подкупы, гетманы почему-то придерживались подобной линии поведения).
— Гетман — это выборная должность, и Хмельницкого избрали пожизненно. Он начал строить суверенное государство, что было всем понятно, и ради его укрепления нужно было консолидировать общество. Богдан постепенно понял, что гетманский институт нужно трансформировать и вместо выборного гетманства предоставить ему наследственный характер, то есть большую стабильность. В этом стремлении он сначала хотел сделать своего сына Тимофея наследником булавы. С этой целью женит его на дочке молдавского хозяина Домне-Розанде. В целом шла речь о том, чтобы передать Хмельницкому или его детям некоторые наследственные возможности, но казацкая олигархическая верхушка во главе с Иваном Выговским начала агитировать за свободные выборы гетмана. У историков разные подходы относительно желания Гетмана передать булаву сыну Юрасю: признается его слабодухость, несхожесть с братом Тимошем. Однако речь шла о самом важном принципе монархии — наследовании. Если монарх непутевый, то есть регенционный совет, который берет на себя управление с сохранением номинации монарха. Таких примеров в истории немало. В частности, в Англии во времена Славной революции 1686 г. утвердилась конституционная монархия, которая существует до сих пор. — Когда казацкая олигархия все же заставила Юрася передать булаву Выговскому, то, с одной стороны, как будто логично продлилась линия борьбы с Москвой (битву под Конотопом должен был проводить Хмельницкий, отмечает пан Терещенко). Однако завершилось все неудачно, несмотря на то, что едва ли не каждый гетман пытался попробовать внедрить монархическую традицию. Аж пока конституция Пилипа Орлика не утвердила федеральный принцип, что крайне негативно повлияло на утверждение династического характера гетманской власти в Украине. Стоит отметить, что и в период Средневековья проявлялись монархические тенденции. Источники свидетельствуют о применении странами Европы королевской титулатуры во взаимоотношениях с Русью. Безоговорочно признавал за киевским князем Изяславом Ярославичем королевское достоинство и папа римский Григорий VІІ, который короновал его сына Ярополка. М.Грушевский выражает предположение, что еще Владимир Великий получил от Рима королевское достоинство, с которым у киевского владетеля было больше контактов, чем с Константинополем. Галицкие Романовичи продолжили киевскую традицию использования титулатуры «короля Руси»...
Евгения ШЕВЦОВА, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова:
— Элита бывает разной: наследственная, военная, политическая, интеллектуальная, сейчас можно говорить и об имущественной. А что такое вообще «элита»? Несмотря на то, что монархия, как известно, — это власть единоличная, она может эффективно работать только с качественно развитой политической элитой. Не считаете ли вы, что в нашем случае она едва ли не всегда находилась в кризисном состоянии. И если да, то какие возможны пути выхода?
— Нужна личность, которая проводит последовательную национальную политику развития украинской государственности и всех компонентов, которые государство может утверждать и развивать. Но сегодня нет такой правящей элиты, которая способна выполнять государственнические задачи. — «Где один украинец, там два гетмана» — это бессмысленный тезис, который сами украинцы и распространяют, или, возможно, им кто-то помогает. Мы должны поддерживать именно те личности, которые желают консолидировать все общество под руководством умной, профессиональной и эффективной политической элиты. Она могла бы быть сформирована у нас еще во времена гетманства Павла Скоропадского, но уэнэровские лидеры стали этому препятствием.
«УВАЖЕНИЕ К ИСТОРИИ СТРАНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЛОГОМ УСПЕШНОГО ГОСУДАРСТВА»
Василий СЕМЕНЧЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Как вы оцениваете качество преподавания истории в украинских учебных заведениях?
— Мне дважды пришлось столкнуться с этой проблемой. Когда-то министр образования Вакарчук выступал с идеей, что нецелесообразно преподавать историю и в школе, и в ВУЗЕ по одною и той же программе, но как эти программы могут быть разными? Конечно, история похоже преподается и в школе, и в высших учебных заведениях, но уровень преподавания, углубления в проблему, постановка цели, понятно, отличаются. Одно дело воспринимать историю Украины в школьном возрасте, а другое — когда вы студент. И вот Министерство образования выдвигает предложение: включить историю Украины в круг выборочных дисциплин. Это означает фактически ликвидацию преподавания истории в высшей школе. Я разослал тогда письма по всем вузам Украины, пытаясь противодействовать этому. Мы собрались, и я тогда послал, добавив подписи уважаемых людей, письмо Президенту, председателю Верховной Рады, премьер-министру. В УНИАНЕ собрались профессиональные историки, журналисты, протестуя против намерений министерства. Испугались. Фиников, заместитель министра, тогда убеждал, что, мол, «неправильно нас поняли». Они хотели исключить историю Украины, а добавить историю украинской культуры, которая, мол, охватывает все аспекты истории Украины. В итоге министерство якобы согласилось возобновить предыдущее положение. Но разрушительные процессы длятся и сегодня. В ряде учебных заведений кафедры истории Украины ликвидированы.
«ЕСЛИ СТРАНА ИМЕЕТ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ, ОНА БУДЕТ ИМЕТЬ ПОЛИТИЧЕСКИХ ДРУЗЕЙ»
Алиса ПОЛИЩУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Согласны ли вы с тезисом: «У нашей страны нет ни политических друзей, ни политических врагов. Есть только политический интерес»?
— У нас есть политические друзья. Хоть наши интересы, может, и не всегда пересекаются с их интересами. Сегодня утверждается, что поляки наши друзья. Какие поляки? Элита политическая. Она неоднородная. Конечно, должны быть интересы, в первую очередь, свои. А тогда будут и друзья настоящие. Потому что кто будет дружить с нами, если мы себя не можем привести в порядок? На Западе привыкли оперировать понятиями о каких-то постоянных вещах, постоянных и неизменных, а у нас этого нет. Нет воображения о том, что мы строим. Вот говорят, что зря ввели закон о языке. Понимаете, государство существует для того, чтобы продолжить национальное существование, чтобы утверждать народ в своей силе. Как это можно делать? Только тогда, когда общество консолидировано. Если ты знаешь, кто ты и чего хочешь. Поэтому здесь перед интеллигенцией непочатый край работы. Национальные ценности нужно хранить и приумножать.
«ГЛАВНЫЙ ВРАГ УКРАИНЫ — ЭТО БОЛЬШЕВИСТСКИЙ РЕЖИМ»
Александр ШАРИПОВ, Запорожский национальный университет:
— Как известно, гетман Скоропадский ушел из жизни в 1945 году, однако и сейчас его мысли и установки актуальны. Какую именно из установок гетмана можно считать его политическим завещанием?
— Когда вы читаете воспоминания Гетмана или другие биографические материалы, то его первый тезис: «Главный враг Украины — это большевистский режим. С ним нельзя идти ни на какие договоренности: или побеждать, или бежать как можно дальше». Это он чаще всего повторял. И очевидно, это был намек на то, что УНРовские политики все время стремились, к сожалению, к этому союзу с российской, так называемой революционной демократией. Главное для Скоропадского — это государство. Государственные институты. Если сравнивать с УНРовскими политиками, то там была одна болтовня. А что делал гетман? Он строил государственные институты. Ввел экзамен для чиновников, которые хотят занять государственную должность. Экзамен по украинскому языку и истории. Возобновил частную собственность. Строил то, о чем сейчас говорят: фермерское хозяйство, средний класс, возобновил с этой целью казачество. Сейчас, я считаю, перед нынешними деятелями стоят похожие задачи. Если будет класс, последовательно заинтересованный в государстве, — то он поведет за собой и другие слои. Нужно на классы опираться. Потому что если не будет такой серьезной поддержки, ничего и не выйдет.
«СМЕРТЬ ГЕТМАНА БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО БЫЛА БОЛЬШОЙ БЕДОЙ И НЕСЧАСТЬЕМ ДЛЯ УКРАИНЫ»
Василий СЕМЕНЧЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:
— Есть такая интересная отрасль истории — альтернативная. Но она всегда интересует широкую общественность. Вы много говорили о Богдане Хмельницком. По-вашему, что бы изменилось, если бы Бог отпустил ему еще хотя бы 5 или 8 лет жизни? Какой была бы Украина?
— Совсем другой была бы. Он бы создал, в конце концов, тот институт, который был необходим. Который мог бы консолидировать все общество. Нельзя потакать толпе, а с другой стороны — и олигархату. Чего не делали другие гетманы. Петр Дорошенко, каким бы талантливым ни был и каким бы ни был патриотом, но привел турков. А половина Правобережной Украины превратилась в пустоту! Или Пушкарь. Лина Костенко — мудрая женщина, величайший поэт, но и у нее в «Марусе Чурай» выведен этот Пушкарь как позитивный герой — украинский патриот. Таких патриотов, как Пушкарь — у нас нынче в Верховной Раде сидит слишком много.
Помните, Липинский писал, что смерть Гетмана Богдана Хмельницкого была большой бедой и несчастьем для Украины. Да, и умер он, противодействуя всеразрушающему украинскому хаму, который утвердил свое господство в дальнейшей истории Украины. Много чего сделал для объединения общественных слоев Б.Хмельницкий. Однако ему нужно было время для утверждения важных государственных институций. Однако ему просто не хватило времени.
