«Лариса Алексеевна Ившина не только очень талантливый журналист, а еще и практикующий философ. Это человек, который видит дальше горизонта и замечает в человеке зерно, если оно есть. Так она формирует наш штат и авторский коллектив. Кроме того, Лариса Алексеевна является автором идеи всей Библиотеки «Дня» и вообще всех проектов редакции», — так главного редактора представила летнешкольникам их куратор Ольга Харченко. Лариса Ившина, поблагодарив, по-своему продолжила это представление, которое перешло в искренний и взаимно интересный разговор участников юбилейного набора Летней школы журналистики. Беседа длилась более трех часов, при этом студенты не задали и половины своих вопросов и, прощаясь, спрашивали о следующих встречах, ведь общение только возбудило их «интеллектуальный аппетит».
К сожалению, объем газеты позволяет опубликовать только фрагменты из общения.
«ОБЩЕСТВО ОКУНУЛИ В СИСТЕМУ РАСПАДА МОРАЛЬНЫХ КАЧЕСТВ И ДЕГРАДАЦИИ»
Лариса ИВШИНА: — ...Меня можно представить как человека, который не хотел ходить в школу, который не ходил в детсад. Тем не менее, когда я пришла в библиотеку и потянулась за своей первой большой книгой, — это был Шекспир. И когда его притащила домой (а он был тяжелым, так как это была юбилейная серия), я развернула и увидела, что ничего не могу понять. Там были написаны какие-то непонятные слова, и это, кстати, была пьеса «Генрих XVIII», которая для моего детского ума была, разумеется, непостижима. Но тот импульс, который я получила, мне очень пригодился, потому что впоследствии я сформулировала его так: «Если ты чего-то не понимаешь, то не Шекспир виноват». Из каждой небольшой жизненной истории и ситуации можно извлечь какую-то свою личную, только тебе нужную мораль. А дальше ты ее либо подтверждаешь, либо отбрасываешь и ориентируешься на что-то другое...
Если ты точно решил быть собой — это самый большой вызов, который сопровождает всю жизнь. Его можно только укрепить. Можно себя вооружать знаниями, профессиональными уровнями, ведь чем больше человек знает и может, тем более он способен, тем более защищен. Поэтому всегда, когда вам что-то предлагают, сразу оценивайте, как вас это защитит, с какой стороны. Отказаться всегда легко, это всегда инерция. А взять какую-то высоту всегда сложно, но это нужно делать...
Нет выходных, нет каникул для тех, кто занимается журналистикой и хочет развития! Мир слишком ускоренный. Процессы так нарастают, что нужно быстро крутить головой, успеть уловить то, что тебе нужно, и заодно разделять: что важно, а что - нет, в какую систему координат его поместить.
Все-таки я убеждена, что большинство людей, которые хотят иначе жить, поймут, что это зависит от нашего отношения к самим себе, своим проблемам. В свое время я говорила, что мы имели политический шанс перескочить в 1999 году эту «бездну» в один прыжок: был человек, подготовленный к государственной работе на очень высоком уровне. Общество не смогло тогда взять эту планку, ему не дали, это уже другая история. Но ведь можно было вернуться и оценить потерянные шансы и подумать о том, как же тогда дальше действовать. Вышло так, что в 1999-м был президент, но не было народа, а в 2004-м — был народ, не было президента. Потом уже началась «потасовка» и турбулентность. Народ не понимает, чего он хочет реально, в ком он видит все свои надежды. Потому что, разумеется, справедливый гнев и возмущение Майдана для меня были совершенно понятны и очевидны, но рациональности в этом мало. Поэтому нужно думать о том, что мы мужественны и храбры, наши воины прекрасны, общество в целом имеет сегмент живого и качественного, но политически — очень не то что романтично наивны, но просто не хотим работать над своим национальным характером.
НА РЕПЛИКУ СТУДЕНТКИ О ТОМ, ЧТО «ГАЗЕТЕ «ДЕНЬ» УЖЕ 20 ЛЕТ И ОНА ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ УСПЕШНО ИДЕТ ПУТЕМ ЭЛИТООБРАЗОВАНИЯ» ЛАРИСА АЛЕКСЕЕВНА ПОКАЗАЛА ЭТОТ РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО, С ЮМОРОМ ОТМЕТИВ: «МЫ НА НАШЕМ «БОЛЬШОМ КОСТРЕ» НАГРЕЛИ КОТЕЛОК ВОДЫ. И ПО ЭТОМУ ПОВОДУ У МЕНЯ НЕТ БОЛЬШИХ ИЛЛЮЗИЙ, НО РЕАЛИЗМ ПОЗВОЛЯЕТ МНЕ СКАЗАТЬ, ЧТО ЭТИ УСИЛИЯ ВАЖНЫ» / РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1998 г.
Во время всех политических выборов общество учат будто небольшой аморальности. Это все началось давно, но так не было всегда. И украинское общество, к сожалению, окунули в эту систему распада моральных качеств и деградации. Потому что процесс приватизации, который можно было провести по-другому, был проведен для узкого круга приближенных, вовсе не по деловым качествам, а по «толканию локтем у главного тела». И это дальше дало импульсы всей искаженной системе координат, где в экономике не поощрялось то, что человек должен создать собственным умом, своим интеллектом. У нас нет здоровой системы координат. У нас не открыты шлюзы для того, чтобы нормальные люди могли богатеть, зарабатывать.
Олигархическая система тормозит Украину. У нее интерес сохранить имущество любой ценой. Есть ощущение того, что они не могут объяснить ни первые миллионы, ни первые сто миллионов, ни первые миллиарды. Очевидно, что искаженная система — это и риски для них самих. Кстати, у нас неслучайно погибли два председателя Фонда госимущества. Это основное бремя, которое висит над украинским обществом. Потом, чтобы защитить эту искаженную систему, создаются сервисные СМИ, которые работают не на общество. Даже если бы хотели. Их поставили в условия, когда должны говорить о том, что отошло от главного, от вопросов мейнстрима. Они говорят о второстепенных вещах.
После второго Майдана мы говорили: чтобы даже бизнес «соскочил с крючка», нужно провести амнистию 90-х, нужно сделать какой-то перезачет, нужно проговорить эту тему и сказать: все, теперь выплачивайте, принимайте на себя социальные обязательства перед обществом. Но пока еще умеют руководить через компромат, шантаж, интриги, а не через свободную конкуренцию, к которой, я думаю, в принципе, общество уже в большинстве готово. Мне кажется, что наши люди выросли из этого политического «костюма», который давно трещит по швам и показывает всему миру то это неправильное место, то то из-за этих «латок». Но, опять же, от того, кто будет об этом говорить, где, как качественно, как убедительно, будет зависеть, насколько быстро общество сможет «переключить пластинку»...
Антон СЕСТРИЦЫН, Университет Карлтон (г. Оттава, Канада):
- Когда, на ваш взгляд, украинцы придут к согласию относительно нашей общей истории и начнут продвигать единый бренд Украины, если таковой вообще существует?
Л.И.: - ...Можете себе представить вообще, в каком журналистском информационном мире мы находимся. И почему наша история не такая, как надо, и почему она не так написана, и почему она не стала основной «матрицей» для эффективной дипломатии. Потому что ее надо учить, ее надо внедрять, надо сделать так, чтобы тот, кто хочет идти на государственную службу, я об этом говорила сто лет назад, должен был сдавать экзамены по украинскому языку и до того - экзамен по украинской истории.
История - это действительно извлечение смыслов. Для будущего. Недавно был День государственности Литвы, 1252 года со дня коронации Миндовга. Это и есть наше летоисчисление. Наш спор должен заключаться только в том - со дня коронации Даниила или с года вокняжения Ярослава? Потому что через два года будет 1000 Ярославу, когда он занял киевский престол, но начинаешь что-то об этом говорить с кем-то из политиков - и «в ответ тишина». Думают, Боже, что это за люди с Марса? Знаете, у меня такое ощущение, что они видят у меня на голове «антенны». Потому что реально они в другом мире, они не понимают этого языка.
Мы предлагаем совершенно иную повестку дня для общества. Должно быть то, в чем мы живем. Но реально мы должны распределить свое внимание: сколько этому времени, сколько этому, а сколько - моделированию будущего. Для того, чтобы это сделать, надо толковать правильно историю, обсуждать ее с высококлассными людьми. Вот Тимоти Снайдер - это супер, но перед ним был Джеймс Мейс, который написал не менее знаковые книги, а может, и более знаковые книги для понимания проблем украинского общества.
Потому что Россия чувствует себя в этих мутных водах очень уверенно и навязывает свою версию. Мы вводили год Ярослава. Почему это было важно? Потому что мы показывали тот исторический отрезок, за который Украинское государство должно взять ответственность. А Россия, пользуясь наглостью, тем, что у них сконцентрирована вся власть наверху, практикует преобразование истории в симулякры. Они вывезли камень из Херсонеса и поставили в Москве, наши все только «обхихикивают» это в ФБ, а на самом деле это очень серьезные вещи. Пусть там безобразно поставлен Владимир, украденный, но тем не менее приезжают люди из Перми или еще откуда-то и фотографируются возле Владимира. Это отражается на их видении: мы были в Москве, видели памятник нашему князю Владимиру Великому. Эта борьба за место под солнцем, о чем я говорила 12 лет назад в Одессе на телевидении, остается до сих пор актуальной. Это конкуренция за место в истории.
«ВЫСОКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И КУЛЬТУРА — ТО, ЧТО СМОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ НАС ПО-НАСТОЯЩЕМУ»
Мария НИТКА, ЛНУ имени И. Франко: — За 20 лет своего редакторства вы создали виденье и микромодель Украины, которую, как вы сказали в своем последнем интервью на «5-м канале», можно воплотить даже в образовании. Лично для меня Библиотека газеты «День» — это титанический труд борцов за украинскую историю, а книга «Україна Incognita» вообще стоит того, чтобы включить ее в школьную программу. Как вы считаете, что нужно делать нам, как молодым людям и, конечно, как журналистам, чтобы повлиять на этот процесс — чтобы каждый украинец знал и читал эти труды, начиная, конечно, с газеты?
Л. И.: — Благодарю, Мария. Мне хочется, чтобы украинское общество быстрее изменилось, потому что наших усилий, конечно, недостаточно. Для этого в частности и Летняя школа, для этого хочется иметь больше молодых сторонников, которые могут в будущем воплощать это в своей деятельности. Так или иначе, это виденье направляет вас к поиску союзников такого взгляда в регионах. Вы будете иначе смотреть, что усиливает наше общество. Если есть, например, во Львове фантастический Содомора, то он должен быть общенародной ценностью. Но в то же время можете даже коллег спросить, которые не читают газету «День», знают ли они, кто такой Содомора. Боюсь, ответ может быть неутешительным. А это та система координат, виденья, которое мы культивируем
Мы хотим показать украинский мир, каким он может быть. Интереснее того, какой навязывают обществу. Мы хотим показать его огромную измеримость, многообразие героев. Всегда сравнивайте, у каких изданий какие герои. И вы сразу увидите разницу. У нас, слава богу, за последние годы появились союзники, которых мы также видим в бизнес сферах. Например, музыковед Галина Бабий — она говорит о культурных династиях, она коллекционирует симфоническую музыку, высокую Культуру. А это в первую очередь, что у нас хотел забрать агрессор. В противовес образа украинца в шляпе — Сергей Якутович, к сожалению, покойный, но опять же это наш герой. Но он ли общественный герой? Он ли герой для всех журналистов? Знали ли все о нем, писали, интересовались? А Сергей Якутович видел нашу аристократическую историю. Например, если вы посмотрите на его портрет Пилипа Орлика, то вам станет сразу понятно, как далеко мы «отбились» от того пути, которым шли наши великие предшественники. Кстати, все мазепинцы были высокообразованными людьми, и не случайно, когда Петр громил Украину после поражения Мазепы, то из икон, картин выдирали все гербы Мазепы. Все уничтожали, чтобы не было следа этой заявки на самостоятельность от Москвы. И эта культура в первую очередь требует реставрации, потому что за ней идет элитное виденье Украины, которая имеет совсем другую роль в мире, другую историю, другую претензию.
По-видимому, вы заметили, что мы сейчас очень много пишем о монархиях в современном мире. Это еще один из проектов, который мы предлагаем для обсуждения, потому что народнический проект — прекрасный, но не дает ответа на все вопросы. Украине нужно ускорено думать о создании каких-то своих других видений. Подтягиваться, потому что высокое образование, культура, и высокие образцы как ориентир — это то, что сможет изменить нас по-настоящему. Поэтому все вы можете сделать, где бы каждый не работал, потом сторонников такого виденья ориентира на высокое. Делать умных людей великими и известными, а дураков пытаться не замечать, что делает наше телевидение постоянно, насаждая нам извращенный образ самих себя.
Когда я выступала на разных встречах в Одессе, мне студенты говорили, мол, рассказываете о какой-то фантастической стране, мы такую Украину не знаем. У нас вообще нет никаких философов. А вы что читаете? Если вы ходите по «информационным мусорникам», то философов там не найдете, — вот это и есть ответственность журналистики — показывать народу себя в частности и привлекательным. Таким, которого бы он любил, уважал, а не навязывать мысль об аутсайдерстве, о никчемности. И основная проблема, с которой мы сталкиваемся, — это уровень занижения планки. Но, впрочем, именно поэтому 20 лет мы работали, и будем работать. Есть ли у вас уже ощущение, что вы хотите это продолжать? Это трудно, но, тем не менее, к этому нужно готовиться.
«НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ ЖУРНАЛИСТИКИ НЕ НАПИСАНА ПОТОМУ, ЧТО МНОГИЕ ЖУРНАЛИСТЫ НЕ ХОТЯТ ЭТОГО»
Любовь РЫБАЛКО, Одесский национальный университет им. Мечникова: — Газета «День» была основана для гражданского общества. Со временем «День» превратился в настоящее Дерево с большим количеством плодов. Как это случилось, то есть в какой момент вы поняли, что хотите большего? Но почему, по вашему мнению, ни одна другая газета не прилагает усилий к становлению украинских граждан свободными, независимыми и умными?
Л.И: — ...Наш народ приучен жить плохо и умеет жить плохо. Нужно научиться жить хорошо, а это сложная работа. Но это не только иметь сразу неизвестно откуда больше средств. Это абсолютно другая структура виденья этого «хорошего». Это то, как ты готов к нему идти. Потому что жить инертно, жить плохо, кстати, и стимулировали выборы 99-го года. То, что тогда предлагалось, было очень привычно. Оно даже ментально не отрывало от советского стереотипа. А кандидат, которого поддерживала газета «День», ориентировал на усилие. На этом и сыграли противники. Я была идейным союзником Евгения Кирилловича Марчука и остаюсь им, и хочу прояснить вам такую вещь: был очень заметный момент в том, что его поддерживали старые диссиденты. Но совсем другого уровня, чем «руховцы». Его поддержали Левко Григорьевич Лукьяненко, образованная европейка Слава Стецько, покойный Евген Степанович Грицяк, лидер Норильского восстания в ГУЛАГе. И вот эти все люди, которые называются националистами, поддерживали Марчука. Парадокс? А мне кажется, нет. Заключается это именно в том понимании, что Украина выбиралась из постколониального мира и должна была пойти в цивилизованный вооруженная знаниями, опытом, компетентностью.
Нам нужно быть объективными и самокритичными. Ответственность за то, что война началась, несут и те избиратели, которые голосовали за тех людей, которые привели к войне. Это коллективная ответственность. Большинство людей не хотят этой ответственности. Они не хотят настоящей истории, так же это, кстати, имеет отношение и к журналистике. Новейшая история журналистики не написана потому, что многие журналисты не хотят этого. Ведь они не будут там героями, а будут теми, кем они являются. Теми, кто переступил через идеалы, переступил через труп своего коллеги... Чтобы понимать современную журналистику, нужно понимать ее проблемы и «оставленные» вопросы. История Гии Гонгадзе и Игоря Александрова — несколько разные. Гия — это скорее жертва, хотя и смелый парень. А Игорь — настоящий герой. Кстати, не награжденный. Это классические вещи, которые могут объединить всю мировую журналистику или разъединить. Украинскую журналистику это не объединило. Возможно, когда-то это произойдет, когда люди способны будут дать этому надлежащие оценки, выводы, взяться за написание истории в характерах. Потому что сейчас история журналистики — это «кладбище затонувших кораблей». Реально нужно знать, какие были проекты и что они принесли. Потому что вы ведь должны иметь какое-то наследие. Журналистика с наследием должна идти в европейское пространство. Ну и для этого этот микромир нужно укреплять и развивать. Есть проблема разорванных поколений, проблема разорванного информационного пространства. А цивилизация — это то, что остается, переосмысливается, обогащается, надстраивается на базе, которая сохранена и передана. Поэтому — история, история, история и еще раз история. Поэтому мы говорили, что все украинские политики должны стартовать с изучения всех причин украинских поражений, всех потерь и анализа, как это не повторить. История — это действительно получение смыслов. Для будущего.
«МЫ ДОЛЖНЫ ПОДПИТЫВАТЬ СИЛЬНЫЕ СТОРОНЫ ОБЩЕСТВА»
Карина ХАЧАТАРЬЯН, Сумской государственный университет: — Пани Лариса, очевидно, что журналисты сегодня уже не являются «четвертой властью», и вы же отмечали, что «журналисты не должны быть подставкой для диктофона». Какое же место занимает журналист в современном обществе? И как вернуть СМИ возможность влияния на народ?
Л. И: — В украинской журналистике было много свободы, и журналисты не осваивали эту свободу. И потому они не стали «четвертой властью». Потому что не спрашивают политиков о том, о чем нужно. Говорят с обществом о второстепенных вещах, а общество слышит определенное лукавство и уклонение и не верит. И правильно делает. Человек должен быть целостным. Нас все время пытались приучить думать одно, говорить еще что-то и писать третье — нужно объединиться, если для этого есть обстоятельства. Чтобы быть искренними, чтобы быть ответственными.
А то, что журналисты не должны быть «подставкой для диктофона», — то история этой фразы давняя. Имелось в виду, что есть совсем рядовая работа, то есть «подставка» — тоже полезная вещь, но ты ее взял, записал и положил. А другой уровень журналистики уже не арифметический: ты включаешь аппарат и начинаешь со всем приобретенным опытом думать, а как на это отреагировать, а у кого взять комментарий, как распорядиться этим материалом? Вы же знаете, что к войне привела и «антисанитария» в журналистике. И она была культивирована, то есть это не случайное явление. Тем журналистам, которые прошли в парламент, на мой взгляд, было бы логично создать группу и заняться расследованием, как попали на каналы все эти люди, которые склоняли к Криворожско-Донецкой республики в эфире, кто их прислал всех? Это, по-моему, очевидные вещи, которыми и нужно заниматься журналистам в парламенте, чтобы выяснить, потому что это ошибочный плюрализм. Сколько было таких, как Колесниченко и Царев, в эфирах, сколько лет, сколько времени? Это и является ответом, должна ли журналистика быть «подставкой к диктофону».
И этот сложный процесс элитообразования, мы должны подпитывать сильные стороны общества, давать возможность окрепнуть всем тем людям, которые и во время войны проявили себя достойно. Максимально стоять на стороне добра и защищать его. Сейчас это то, что можно сделать во всех проявлениях. А для того, чтобы разбираться, где добро, а где зло, нужна большая работа души, ума, не одной Летней школы, это я могу сказать ответственно.
«НЕРАЗОБРАННЫЙ БАГАЖ» ПРОШЛОГО — НЕОСМЫСЛЕННОЕ БУДУЩЕЕ»
Виталий КУДИРКО, ЛНУ им. И.Франко: — Мы знаем, что к войне не была готова ни украинская армия, ни журналистика — возможно, журналистика была даже менее готова, и мы увидели, что армия мобилизовалась, а прогрессировала ли в это время журналистика?
Л.И.: — Виталий, прогрессировала ли журналистика?
У нас есть другая очень сложная проблема — это тема «языка ненависти», которая долго муссируется, когда журналисты занимаются непосредственно «подносом патронов» на сторону врага. Их к этому склоняют. А склоняют люди, которые видят украинскую ситуацию как конфликт на востоке. Но мы считаем иначе — агрессор готовил войну, использовал слабости украинской политики и украинского общества. Недавно один из великих российских либералов, которого рассматривают в качестве президента вместо Путина (Кудрин), сказал (мы должны анализировать планы врага и понимать, чего он достиг благодаря нашей глупости): «Мы присоединили Крым, воссоединились и заблокировали Украине путь в НАТО». Они считают так. Наши сейчас говорят: «Ура! Ура! Мы уже одной ногой в НАТО». Вопрос — кто прав?..
Вопрос в том, что украинские промахи очень серьезные. Прежде всего, устранение квалифицированных кадров. Если курс на вторжение в НАТО еще до сих пор не задействован, это одно дело. Есть такой Игорь Кабаненко, адмирал, которого уволил Янукович за то, что он российские буи в Севастополе зафиксировал. Он стал первым люстрированным после Майдана.
Вопрос борьбы. Война шла все 20 лет до войны. Мы в газете «День» ощущали это постоянно. Эта война была скрытая, она была с историей, задействованием разных сценариев. И только горячая, открытая фаза, когда все постоянно ясно, открыла глаза обществу. Поэтому нельзя говорить, что никто не был готов. Были те, кто предупреждал. То, что армия не была готова, не совсем так. Армию готовили, но армию в то же время и разрушали. Были те, кто хотел ее спасти и научить, и те, кто ее разворовывал...
...Если говорить об украинской журналистике, то — вооруженность смыслами ставит заслон врагу. Переученная журналистика доходчиво объясняет украинцам историю. Разве бы российский агитпроп оказал своей пропагандой такое влияние на головы, если бы Украина серьезно занималась своим обществом? А не обслуживанием депутатов... Проблемы бедности всегда толкают людей на «джинсу», но это не может быть массовым явлением. Сейчас мы видим, какой катарсис пережили Славянск, Краматорск, но разве обязательной была такая цена за небрежность журналистики, неумелость политики? Столько крови, столько жизней. Но это все же должно быть проанализировано в обществе. Этот «неразобранный багаж» — неосмысленное будущее. Мы не будем знать, почему возникла война. Разве только потому, что Путин — негодяй? Это очень просто, но это не вся правда. Нам нужно набраться силы духа и мужества, чтобы заниматься журналистикой. Это очень сложная работа, прежде всего — с собой. Всякий раз думаешь: «Оно мне нужно?» И если оно тебе нужно, ты должен уметь все, чтобы защитить то, что ты решил.
Илона ЛОЖЕНКО, Киевский национальный университет им. Карпенко-Карого:— Джеймс Мейс высказался в свое время, что в 1991 году независимость получила УССР. Сначала нужно демонтировать УССР, а затем строить Украину. По вашему мнению, насколько удалось освободиться Украине из-под аббревиатуры УССР?
Л.И.: — Страна — это культура и история в кубе. Без нее будущее немыслимо. У меня спрашивали, когда я задумала книгу «Сестра моя, Софія...», академик Николай Григорьевич Жулинский спросил: «Лариса, как Вам пришло это в голову?». Можете представить, какой это для меня комплимент? С другой стороны, я понимаю, что это не пришло бы мне в голову, если бы я уже не стояла на фундаменте предыдущих книг.
Если бы мы не сделали «Україна Incognitа», то мне и в голову не пришло бы сделать книгу «Сестра моя, Софія...» Процесс всегда нужно продолжать. Не назад, не в сторону, а только выше. Сверху открывается горизонт и начинается ощущение полета.
Потому что бывают мысли, которые думаешь всю жизнь и которые очень помогают. Я как-то прочитала в дневнике Льва Толстого такое рассуждение: «Для раба — нет великого человека, потому что у него свое представление о величине». Я долго над этим думала и уже где-то через десятилетие вдруг значительно больше поняла, что он имел в виду. Я предлагаю вам найти такие мысли. И вы таки тоже до чего-то додумаетесь.
Нынешняя Летняя школа журналистики проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.
