Интересоваться мнением первого Президента независимой Украины Леонида Кравчука по поводу любого движения в украинском политикуме для журналистов уже стало традицией. Не только потому, что это человек с большим политическим опытом, который досконально знает, «как все начиналось», и сейчас является лидером одной из самых крупных фракций в парламенте, но и потому, что его ответы довольно откровенны.
«НАРОД НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ПРАВА ДЕПУТАТОВ»
— Что, по вашему, стоит за конфликтом экс- и действующего Генпрокуроров?
— Я вообще против того, чтобы Верховную Раду делать заложником таких конфликтов. Я думаю, что ума хватает и у Потебенько, и у Пискуна, чтобы поладить и решить этот вопрос, не вынося его на люди. Публичность выяснения отношений пользы не принесет, а только посеет недоверие к органам прокуратуры. Пока что документы, которые представил Потебенько, нельзя рассматривать как достоверные факты. Их надо проверить. Но Верховная Рада не может быть проверяющим органом.
— Что вы думаете вообще по поводу последних закрытых слушаний парламента при участии руководителей правоохранительных органов? Действительно ли была необходимость проводить их в таком режиме?
— Там ничего не было такого, что следовало скрывать от общественности, — как и не было такого, что следовало открывать. На мой взгляд, слушания такого характера — это просто напрасная трата времени. У нас очень много проблем, таких, как Налоговый кодекс, как основы внешней и внутренней политики, как законы, касающиеся защиты прав человека, которыми следует заниматься в первую очередь. Народ не интересует, защищаются ли интересы депутатов. Если бы это интересовало людей, уровень доверия к Верховной Раде был бы выше, чем 5-6%. Но депутаты хотят сами себя поставить так, что якобы их права нарушаются больше всего. Забывая о том, что миллионы людей страдают из-за значительно больших нарушений их прав и свобод.
— Вы не раз заявляли, что большинство в парламенте существует только формально. Сейчас избран новый координатор большинства — Анатолий Толстоухов. Сможет ли это, по вашему мнению, исправить ситуацию и что вообще требуется для повышения дееспособности большинства?
— Для этого требуется, в первую очередь, собрать парламентское большинство, провести собрание и посмотреть, кто примет в нем участие. Далее: на этом общем собрании избрать координатора, определить его полномочия. Важно, чтобы координатора выбирали не девять руководителей фракций, а все большинство. Потому что сегодня многим депутатам, по крайней мере нашей фракции, безразлично, кто будет координатором, потому что они фактически не принимают участия в процессе его выбора. Мы (фракция СДПУ(О). — Ред. ) для того, чтобы хоть как-то смягчить эту ситуацию, провели специальное заседание фракции, где обсудили вопрос координатора и проголосовали за Анатолия Толстоухова. Избрание Толстоухова координатором, я убежден, оживит работу большинства, во всяком случае, даст возможность определить, насколько оно дееспособно и трудоспособно. Мне надоели постоянные разговоры о том, что есть еще какой-то вариант создания большинства. Об этом «другом» варианте говорят с апреля прошлого года, то есть почти год. Но пока никакого «другого» варианта нет. Для меня важно, чтобы большинство просто существовало, и правительство могло с ним работать. А какой оно будет конфигурации — не имеет значения.
— Вы давно, еще с декабря, говорите об общем собрании большинства. Кто блокирует это предложение вашей фракции?
— До сих пор не было даже кому собраться. По моему мнению, на таком собрании должны присутствовать координатор и председатель ВР. Спикер должен быть заинтересован в том, чтобы большинство существовало. Я не хочу давать рекомендации, как это сделать. Но это необходимо сделать, чтобы в конечном итоге выяснить, есть большинство или его нет.
«КОММУНИЗМ В НАС БУДЕТ ЖИТЬ ЕЩЕ ПОКОЛЕНИЯ ДВА»
— Считаете ли вы целесообразным празднование юбилея Владимира Щербицкого на государственном уровне и за государственные средства, как это происходит сейчас? Возможно, было бы лучше отнести расходы на это празднование на счет тех политических сил, которые сочувствуют наследию Щербицкого и чьи взгляды являются идейно близкими к позиции покойного Первого секретаря ЦК Компартии Украины?
— Недавно оргкомитет, который я возглавляю, издал книгу «Видатні постаті минулих століть». Впервые в истории Украины мы зафиксировали около тысячи фигур, о которых следует знать и помнить. Я не могу говорить сегодня о масштабах празднования юбилея Щербицкого и необходимо ли было это празднование. Но считаю, что забывать то, что этот человек в Украине был, не надо. Главное — оценивать эту фигуру объективно, отмечая ее плюсы и минусы. У нас есть одна беда — когда празднуют какую-то дату, то пытаются человека сделать внепроблемным, сделать его героем, защитником интересов Украины, наделить качествами, которые не были ему присущи. Я работал с Владимиром Васильевичем и знаю его как человека спокойного, уравновешенного, которого действительно беспокоило, чтобы Украина жила лучше. Но вместе с тем — чтобы это была социалистическая Украина в составе Советского Союза, чтобы она вкладывала в этот Союз как можно больше сил и возможностей. Он делал все для того, чтобы укреплять тот строй, не воспринял перестройки. И другим он не мог быть — он был человеком своего времени, человеком Системы. И сегодня говорить, что он в корне отличался от вождей Советского Союза — это было бы не просто неправильно, это было бы неуважением к могиле Владимира Васильевича. Потому что он был не таким. Но он не был человеком жестоким, мстительным, с ним было легко общаться. То есть с точки зрения того времени и той ментальности это была фигура в украинской истории. И ее следует выписать со всеми негативами и позитивами, чтобы будущие поколения знали о лидерах не только новой Украины, но и прошлой. А что касается празднований, то я не думаю, что для нашего государства так уж дорого обошлось празднование этой даты. Все-таки Щербицкий 17 лет олицетворял украинскую власть.
— Говорят, что у вас с Щербицким были не очень хорошие отношения...
— Здесь нельзя говорить о любви или нелюбви. У Владимира Васильевича были устоявшиеся оценки людей. Человек, который претендует на высокий партийный пост, в его понимании должен был пройти определенный путь — от секретаря первичной организации Компартии и далее по всем ступенькам. Кроме того, по моим наблюдениям, он больше симпатизировал тем, кто родом из Днепропетровской, или, в крайнем случае, Донецкой или Харьковской областей. Я таким не был. Поэтому я не могу сказать, что он меня не любил, он просто не считал Кравчука перспективной для партийной организации Украины фигурой. Это я знаю точно. Но я не был к нему в претензии — это его право так думать. Моя дорога началась уже при перестройке, когда в ЦК Компартии Украины пришел Ивашко.
— Существует мнение, что Шелест и Щербицкий — это два разных типа украинской номенклатуры. А с вашей точки зрения?
— Нет. И тот, и другой были защитниками существующего строя, выступали за укрепление Советского Союза, за переход к коммунизму. Что они говорили «за чаем» — я не знаю. Я могу говорить только об их официальных заявлениях. Это были люди одного типа, только Щербицкий был, по моему мнению, на порядок выше по человечности и значительно легче в общении. Шелест был человеком крутым, не очень любил дискуссии и высказывался всегда однозначно. Я тоже с ним немного работал, был несколько раз у него на приеме. Он не был склонен выслушивать кого-то, потому что имел свое мнение. Может, если и слушал, то только тех, кто стоял на ступень выше него. Но Шелест — не случайная фигура в украинской истории, он прошел сложный путь. Я уважал его как человека. Когда началась кампания по развалу СССР (Шелест уже был в Москве), меня информировали, что Шелест очень плохо живет, его семья уже продает домашние вещи. Я обратился к Евгению Марчуку, который тогда был главой Службы безопасности, с просьбой сделать что- то, чтобы Шелест и его семья не нищенствовали. И мы все для этого сделали. Это наша история, наши люди, не стоит забывать о них, какими бы они сейчас не казались.
— А в чем, по вашему, состоит секрет политического долголетия Щербицкого?
— Во-первых, он был уравновешенным, умным человеком. Во-вторых, не надо забывать, что он был фаворитом Брежнева. Я был свидетелем, как Брежнев обратился к Щербицкому приблизительно так: «Володя, я же тебя прошу...» В то время в такой форме высокое руководство могло обратиться только к очень близкому человеку, которому полностью доверяет. Такая поддержка Генсека много значила. Щербицкому предлагали и должность Председателя Совета Министров и много других, но он стоял на своем — хотел жить и работать в Украине. То есть секрет политического долголетия Щербицкого состоит из двух частей — его личных качеств человека, который имел опыт и позицию, и поддержки сверху.
— Леонид Макарович, по иронии судьбы, именно вам, бывшему секретарю по идеологии ЦК КПУ, пришлось начинать декоммунизацию украинского общества. Считаете ли вы ее успешной?
— Она не является пока успешной. Коммунизм еще живет в каждом нашем человеке. И во мне, и в вас также. В нас коммунизм еще будет жить поколения два. И постепенно искореняться. Скажем, в моей внучке Марийке его уже практически нет. Она не знает Ульянова, учит совсем новую историю. И если в ней что-то и останется — то только от меня. Мы разрушили фундамент коммунизма, и разрушение продолжается, но пока дошло только где-то «до пупа». А когда освободит голову, тогда можно будет сказать: коммунизма уже нет.
