В «мировой сборной» в защиту интересов Украины играют сильные игроки. К сожалению, их пока не так много, как нам бы хотелось. Но понимание ситуации и виденье необходимых действий, которые они демонстрируют, зачастую «на голову» выше того, что демонстрирует украинская власть.
В этом можно убедиться, прочитав эксклюзивное интервью «Дня» с бывшим дважды премьер-министром Литвы Андриусом Кубилиусом.
Когда впервые Кубилиус выиграл выборы и возглавил правительство, Россия «объявила» Литве торговую войну. Второе его премьерство было обозначено последствиями мирового финансового кризиса и «разводом» с «Газпромом».
Кубилиус был тем, кто привел нынешнего президента Литвы Далю Грибаускайте в большую политику. В 1999 году он пригласил Грибаускайте стать вице-министром финансов и руководить переговорами Литвы с Международным валютным фондом и Всемирным банком. Она работала с ним и при его втором премьерстве.
Сегодня Андриус Кубилиус продолжает быть влиятельным политиком. Он — депутат сейма, лидер литовской оппозиции, член крупнейшего в Европе политического «элитного клуба» - Европейской народной партии, в которую входит председатель Европейского Совета Дональд Туск, председатель Европейской комиссии Жан-Клод Юнкер, канцлер Германии Ангела Меркель... Несмотря на все регалии, господин Кубилиус выглядит как преподаватель университета: «просто» одет и «прост» в общении, но это — особая «простота».
ФОТО ZHULIAUS KALINSKO
— Запад сегодня много критикует украинское правительство за «медлительность» в проведении реформ. Что скажете вы как человек, которого назвали «антикризисным премьером», о сегодняшней работе Арсения Яценюка — это действительно плохо или это максимум того, что можно было сделать в таких условиях?
— Я бы не говорил о годе правительства Яценюка. Оценивать то, что было сделано до парламентских выборов, объективно невозможно. Ведь проводить реформы со старым парламентом было практически невозможно. Тем более что правительство должно было также реагировать на войну. Это было задачей номер один.
Сегодня я вижу все основания для проведения реформ. Первое — глубокий кризис (возможно, в Украине он уже слишком глубокий) и второе — команда реформаторов.
На мой взгляд (а я в Украине бываю часто: с середины декабря прошлого года это уже мой шестой визит), у вас в правительстве есть прекрасная команда. Чего им не хватает, так это политических навыков. И я думаю, что в этом и заключается основная причина торможения реформ. На встречах разного уровня в Украине я постоянно повторяю, что вашему правительству нужно четко очертить несколько приоритетов работы. Это должен сделать и премьер-министр, и министры...
То есть должна быть так называемая программа правительства. У нас она была на 200 страниц и называлась «Программа реформ». Она действовала четыре года. Но в программе четко было указано, что мы делаем в первую очередь, что в завершение и так далее.
Ежегодно мы предлагали стране перечень наших приоритетов: что из этой программы мы будем выполнять как команда.
— И как вы их определяли?
— Мы выиграли выборы в октябре 2008 года. Глобальный кризис набирал обороты еще с сентября. Банковский сектор стремительно обанкрочивался. И мы очень быстро поняли, что наши «красивые идеи», с которыми мы шли на выборы, теперь нереальны. Прежде всего, мы должны стабилизировать экономическую ситуацию. Поэтому мы заложили в нашу программу, которая на то время уже была готова, новый раздел, который назывался «Стабилизация кризиса».
На трех страницах мы изложили четкий план, что будем делать с финансовым кризисом. На то время дефицит бюджета у нас составлял 14% ВВП. Мы понимали, что если не стабилизируем ситуацию, то все остальное, написанное в программе, останется просто красивой бумажкой.
Вторым нашим приоритетом была реформа энергетического сектора. Наша война с «Газпромом» была более «юридической», чем ваша. Но они тоже нас пытались задушить «трубой». Но мы выстояли и реализовали свой приоритет «Энергетическая независимость».
Для того чтобы реализовать эти приоритеты, я, как премьер, делал то, что называется «ручное управление коалицией». Знаю, что то же делал Миклош Дзюринда в Словакии. Я практически четыре года был премьером без большинства в парламенте. Поэтому половину своего дня я буквально сидел в сейме и занимался тем, что собирал всех «своих», искал союзников, уговаривал оппозицию не слишком дисциплинировано противостоять нашим законопроектам.
Нам было ясно, что мы хотим сделать то, что говорим людям, то нужно объединить усилия: уговорить присоединиться оппозицию, просить нашего президента Далю Грибаускайте, чтобы она, где нужно, — «надавила». Это и есть, что я называю, политические навыки: умение воплотить в реальность свои реформы. Иметь этот навык — очень важно. Особенно при таком парламенте, который имеете вы. Он очень хороший, но уж слишком похож на наш первый парламент 90-го года.
— Чем?
— Много романтики, идеализма и больших ожиданий: «Вот будем жить, как в Швейцарии». Оказалось, что все так быстро не делается.
Наше правительство называло тогда наш парламент «кораблем дураков». Очень быстро к ним в обществе появилось недоверие, разочарование. И это следует учитывать. У политического руководства государства должна быть широкая программа действий, не достаточно написать только проект реформ. Конечно, иногда нужно стукнуть кулаком по столу, но все же премьер должен уметь убеждать. Были такие реформы, с которыми меня мой парламент посылал очень далеко. Тогда мне приходилось искать «дорогу» к этой реформе с другой стороны.
— Как выглядят приоритеты украинского правительства в Европе?
— Конечно, война очень многое меняет. Но хорошо, что в правительстве появляется «интеллектуальный ресурс» говорить и думать не только о войне, но и о реформах. Мы это видим.
Ваш дефицит бюджета составляет 12—13% ВВП. В мировых финансовых центрах эту ситуацию называют «горят все красные лампочки».
Будучи премьером Украины, я бы вышел и сказал: у нас такой дефицит, с ним мы долго не проживем, поэтому сделаем за этот год вот такое и вот такое, что позволит нам уменьшить этот дефицит на 5%. У вас есть инструмент, которым можно это делать. И вы постоянно о нем говорите. Но почему-то не связываете его с «первым шагом». Я говорю о либерализации цен на энергоресурсы. Насколько мы понимаем, это сразу сократит дефицит вашего бюджета с 12—13% до 5—6% ВВП.
— За эту же «реформу» ваше правительство заплатило тогда своим рейтингом?
— Да. Мы после этого проиграли выборы. Но мы спасли страну.
«МЫ ИЗБЕГАЛИ ОБЪЯВЛЕНИЯ ДЕФОЛТА И... ПОМОЩИ МВФ»
— Отвечая на мой первый вопрос, вы употребили такой термин «слишком глубокий кризис». Некоторые из наших специалистов говорят, что мы действительно слишком упали, чтобы проводить реформы постепенно, потому лучше начинать все с чистого листа, объявив дефолт. Вы согласны с такой позицией?
— Дефолт означает, что страна себя исключает из международного финансового рынка на достаточно долгий период времени. И трудно сказать, на сколько времени это затянется. Мы в Литве такого шага избегали. В 2009 году наша экономика упала на 15% ВВП. Но мы понимали, что объявление дефолта — это не выход.
Мы даже программу МВФ не воспринимали как «выход».
— Почему?
— Тогда Латвия уже была на программе МВФ. И мы, глядя на ее опыт, боялись, что МВФ заставит нас девальвировать национальную валюту. Посчитали, что, поскольку наша валюта привязана к евро, это очень болезненно повлияет на наших граждан.
Поэтому мы без МВФ, при падении экономики на 15% ВВП сумели «выкарабкаться».
— Благодаря чему?
— Мы называли этот метод «внутренняя девальвация». Это — радикальное уменьшение всех расходов и стоимости рабочей силы. Правительство само показывало тогда пример. Моя заработная плата тогда уменьшилась на 40%. И я везде об этом говорил: смотрите, я зарабатываю меньше на 40%, моя жена недовольна, но все еще со мной живет. У министров зарплата тогда упала на 35%. Мы разработали такую прогрессивную шкалу: чем большую ты зарплату получал, тем больший процент сокращения. И частный сектор, и бизнес пошли нам навстречу. И за полгода стоимость рабочей силы у нас уменьшилась, в общем, приблизительно, на 20%. Тогда нам удалось заставить финансовые рынки поверить в нас, что было очень важно. Мы доказали, что можем стабилизировать ситуацию, и нам начали одалживать деньги. Конечно, сначала это были дорогие ссуды. Но впоследствии их цена начала уменьшаться.
Но главный результат, которого нам удалось достичь благодаря уменьшению стоимости рабочей силы, — это возвращение конкурентоспособности нашего бизнеса, и возвращение на все экспортные рынки. Наша экономика начала восстанавливаться очень быстрыми темпами. В первую очередь, благодаря росту экспорта.
— Были ли статьи расходов, которые нельзя было «резать», каким бы глубоким кризис ни был. Скажем, пенсии, расходы на образование, здравоохранение?
— Нет. Мы резали все. По обороне мы даже кое-что, как сейчас уже видно, «перестарались». Конечно, когда начали урезать пенсии, люди возмущались. Но нам в этом вопросе очень помогло предыдущее правительство. Оно так хотело выиграть выборы, что подняло пенсии перед самим своим уходом на 50%. А мы сокращали в среднем лишь на 5%. Но все равно людям это не нравилось. Они уже забыли, что буквально полгода тому назад их доходы выросли на 50%... И нам тогда пришлось пойти на такой шаг, как привлечение социальных партнеров. Мы встречались с профсоюзами, бизнес-ассоциациями, общественными объединениями пенсионеров. Мы рассказали им, как выглядит наша финансовая ситуация, что будет, если мы не сумеем стабилизировать ситуацию. Бизнес очень хотел этой стабилизации, и они первыми выступили за нас. Пенсионеры, конечно же, в большинстве были недовольны. Но нас поддержали отдельные группы. Особенно за нас выступила организация бывших политзаключенных и высланных в Сибирь. Они сказали, что мы не чувствуем никакого кризиса: в Сибири — вот то был кризис, а здесь, если государству нужно, забирайте эти 5% и, даже, 10%, мы боролись за это государство... Это выглядело очень сильно!
Что еще бы из нашего опыта понадобилось Украине сегодня, то это реформа государственных предприятий. Это то, что очень хорошо воспринимает Запад.
КАК ЦИВИЛИЗОВАННО РАССТАТЬСЯ С «ГАЗПРОМОМ»
— Речь идет о приватизации?
— Нет. Первое, что мы сделали, это начали публиковать, по совету шведских экспертов, ежеквартально открытый бюллетень всех экономических данных. Стандартизировали информацию, которую собираем со всех государственных предприятий: прибыль, рентабельность и тому подобное. И получили базу сравнения. Увидели, что в госпакете есть предприятия с рентабельностью 0,2%, тогда как в частном секторе такое же предприятие имеет рентабельность 8%. Эта реформа дала нам возможность поднять рентабельность до 3% за 4—5 лет.
Одна из причин, почему мы так делали, — желание получить больше дивидендов для госбюджета. И мы это получили.
Но когда мы увидели, как работают эти предприятия, то начали реализовывать много реформ по менеджменту госсобственности. Это было внедрение европейских стандартов. Ничего особенного. Грубо говоря, это была реформа «как отключить эти предприятия от телефонного управления из кабинетов министров». То есть мы поставили цель сделать эти госпредприятия более самостоятельными в достижении результатов. Ведь когда они были зависимыми, у многих политических партий возникал соблазн сделать их своими «кормушками». Мы все это изменили. И получили не только дивиденды, но и современные инструменты, с помощью которых мы реализовывали крупные стратегические проекты, особенно в энергетике. Например, мы реформировали наш нефтяной терминал в Клайпеде. Поставили сильную независимую команду и сказали, что нужно построить терминал по приему сжиженного газа. Это позволило нам отключиться от «Газпрома». Менеджмент предприятия сумел это сделать. А если бы этим занимался департамент министерства, то мы, наверное, еще бы строили и строили...
— Фактор России — он же тоже был достаточно весомым для литовской экономики. Как вы минимизировали его влияние?
— Этот фактор я особенно почувствовал за время своего первого премьерства в 1999-2000 годах. Более 50% нашего экспорта шло на российский рынок. И торговый кризис в РФ нам тогда очень «помог». Наш бизнес переключился после него на европейский рынок. Конечно, на то время у нас уже был договор о ЗСТ, и приближалось наше членство в ЕС...
Сейчас более 75% нашего экспорта идет на европейский рынок. Приблизительно 20% — на российский, но из этого всего 4% — наше производство. Остальное — реэкспорт.
У нас, кажется, уже все поняли, что пока у власти будет Путин, российский рынок всегда будет очень и очень опасным. Поэтому никто из наших бизнесменов не настаивает на «дружбе» с РФ и возвращении на ее рынки.
Самым больным вопросом была наша энергетическая зависимость от России. И уже во времена моего второго премьерства мы выбрали приоритет «энергонезависимость». И достигли этого в газовом секторе: покупаем столько, сколько нам экономически выгодно. Мы цивилизованно забрали у «Газпрома» наши трубы.
— А как вообще можно цивилизованно расстаться с «Газпромом»?
— Мы ругались, ругались и доказали им, что они неправы...
— Где доказали?
— Начали с того, что в 2007 году, когда наша партия еще была в оппозиции, написали очень четкую стратегию, которую громко назвали «Стратегия по сдерживанию России». Мы уже тогда видели опасность, которую представляет РФ. В этом документе мы написали, что нашим самым слабым местом является энергетическая зависимость от РФ, и это угрожает нашей геополитической безопасности. В то время в Европе уже принимали так называемый Третий энергетический пакет. И мы, в отличие от латвийцев и эстонцев, заявили, что имплементируем его сразу, нам не нужен «переходный период».
А вообще, за свой темперамент иногда мы сами себя в шутку называем «итальянцами севера в балтийских странах»: сначала ввязываемся в драку, а уже потом думаем, зачем это нам.
Но когда мы стали претворять в жизнь нормы этого Третьего энергопакета, «Газпром» начал публично угрожать нам, публиковали в наших газетах, какое идиотское правительство у Литвы, и так далее. Тогда мы поняли, что сделали серьезный шаг. И просто так Кремль нам его не «подарит». Тогда мы решили, что нам очень быстро нужно построить свой терминал. Более того, мы отказались от переговоров с латвийцами и эстонцами относительно постройки регионального терминала по приему сжиженного газа, хотя Европа предлагала дать на него деньги. Мы отказались, сказав, что пока мы договоримся, «Газпром» нас задушит. Поэтому будем строить сами. В 2010 году мы подготовили все, что было нужно: проектные документы, заказали плавающее судно... В 2012 году мы проиграли выборы. Но нынешнее правительство не перечеркнуло этот наш проект, и вот Литва имеет свой терминал. Он уже работает. И уже сейчас мы планируем просить Европу вернуть нам какую-то часть денег, потому что этот терминал уже может выполнять функцию регионального.
Теперь мы прокладываем трубы в Латвию. И до конца года сможем поставлять туда газ. А уже сейчас первый груз из нашего терминала пошел в Эстонию.
«Газпром» давил на нас разными способами: через СМИ, пробовали давить на политиков (наших и европейских), чтобы те на нас как-то повлияли, но мы все это выдержали. И когда нам «Газпром» окончательно надоел, мы обратились в Европейскую комиссию (в так называемый генеральный директорат по конкуренции) с жалобой, чтобы они начали исследовать неевропейскую практику «Газпрома» на Европейском рынке. И это был наш сильный ход. Европейская комиссия начала такое расследование по всей Восточной Европе. Это прозвучало очень громко. И «Газпром» «испугался», хотя сразу этого не показывал... Всем было понятно, что это расследование может закончиться как дело о монополистском поведении «Майкрософт» на Европейском рынке. Тогда «Майкрософту» выписали штраф на несколько миллиардов евро. Мы в Литве подсчитали, что для «Газпрома» этот штраф будет составлять около 10 миллиардов евро. И, честно говоря, уже сидели и ждали, когда же. Но после Майдана это расследование очень странно и внезапно прекратилось... Хотя для нас оно принесло результат. Ведь, кроме этой заявки, мы еще подали иск в Стокгольмский арбитраж и требовали компенсации за неправомерную ценовую политику «Газпрома» с 2004 года. Мы требовали возмещения на общую сумму в 1,5 миллиарда евро. Это судебное разбирательство продолжается и сейчас. Но мы уже видим, что можем выйти из него победителями. В мае-июне прошлого года «Газпром» на 20% снизил цену на газ, что нам очень помогает в арбитраже, и даже выплатил компенсацию за 2013 год, что нам опять же помогает в арбитраже. И, в конце концов, они решились на то, чтобы отдать нам все акции в газотранспортной системе. Поэтому, когда я говорю «цивилизованно», то имею в виду, что мы не забрали эти акции у «Газпрома», а выкупили их.
— Вы лично знакомы с нынешним министром экономики Украины Айварасом Абромавичусом?
— Да.
— И были знакомы до его назначения?
— Теоретически. Мы однажды случайно встретились в Стокгольме. Он тогда представлял East Capatal. В Литве мы его часто не видели. Знали только, что есть литовские ребята в East Capatal и что этот инвестиционный фонд довольно мощно работает.
— Как в Литве восприняли назначение литовца министром в Украине?
— Удивились. Айварас может много сделать. Он прожил в Украине восемь лет. И мог хорошо изучить, в каких реформах нуждается страна. Мы — литовские политики — как раз стараемся ему помочь в этом, даже просто делясь опытом того, как мы это делали.
— То есть для вас результаты работы господина Айвараса — это дело чести?
— Можно и так сказать. В Украине сейчас вообще немало литовских экспертов работает.
— Кого больше: литовцев или грузин?
— Думаю, приблизительно одинаково... Я так «прошелся» здесь и увидел или грузин, или литовцев... Поляков не видел. Я уже сказал своим друзьям в Варшаве: вас здесь нет, недорабатываете.
«СЕЙМ ЛИТВЫ ПОДДЕРЖАЛ БЫ НАПРАВЛЕНИЕ МИРОТВОРЦЕВ В УКРАИНУ»
— Вы — действующий политик Литвы: депутат сейма, лидер оппозиции... Скажите, литовский парламент поддержал бы направление миротворческой миссии в Украину, если бы Совет Безопасности ООН принял такое решение?
— Думаю, что да. Хотя я думаю, что Кремль будет блокировать это решение в Совете безопасности ООН.
Моя личная позиция — Запад должен иметь варианты прекращения агрессии Путина и предлагать их Украине.
Я являюсь членом Европейской народной партии (ЕНП). И своим коллегам из ЕНП я говорю: давайте начнем хотя бы с малого шага — назовем вещи своими именами. Я думаю, что у Путина очень хорошо получилось навязать всем терминологию, что это — украинский кризис. И все так сейчас в Европе и говорят: «кризис в Украине», «украинский кризис», а самого Путина словно и нет на Донбассе, в Крыму... Поэтому наше предложение — называть это «войной Путина». Просто даже в своих речах использовать такое словосочетание. Тогда у нас появится возможность сравнивать с «войной Милошевича»... Тогда появится очень четкое понимание, что Украина сама не имеет физической силы, чтобы остановить войну Путина. Вы же воюете не с донбасским «Моторолой», а напрямую — с Путиным. Это его наемники убивают ваших людей. Мы даже у себя начали дискуссию, уместно ли называть их террористами. Ведь террорист — это все же тот, кто независим. А боевики «ДНР» и «ЛНР» — наемники, которые просто используют инструменты терроризма.
Когда Запад примет термин «война Путина», то он должен признать, что ответственность за будущее Украины — на его плечах. То есть, каким образом остановить Путина — это проблема Запада. Хорошим результатом Минска-2 является то, что подпись Меркель и Олланда под договоренностями «лишает» их возможности эксплуатировать иллюзию, как будто Путина можно уговорить изменить свои действия. Нужно четко говорить: Запад несет ответственность за смерти на Донбассе.
И я вижу два варианта того, как может действовать Запад, чтобы остановить эту войну. Первый — сильно вооружить Украину. Но здесь есть нюанс. Ведь вооружение Украины может только усилить конфликт. Вы будете лучше вооружены, и Москва пришлет еще больше оружия... И потому я понимаю аргументацию Меркель по этому вопросу. Эта опасность — есть.
Второй вариант — сделать такие экономические санкции, чтобы уже завтра Россия остановилась. А это — либо полное эмбарго на нефть и газ, либо отключение от SWIFT.
«ПРИБЛИЖАЕТСЯ РИЖСКИЙ САММИТ...»
— ЕС же тоже может обойти Совбез ОНН и послать в Украину так называемую милицейскую миссию.
— ЕС должен признать, что он имеет дело с агрессором, который напал на страну, подписавшую договор об Ассоциации с ЕС. Следовательно, Евросоюз должен взять на себя ответственность за Украину, которая пострадала за свой европейский выбор.
Но... В прошлый четверг я был в Брюсселе на совещании Европейской народной партии. И меня очень насторожило то, что представители «старой» Европы говорили больше о Греции, чем об Украине. Я понимаю, что они боятся распространения «греческой болезни» в других странах ЕС. Но следует понимать, что это следствие напрямую связано с тем, что происходит в Украине...
Позиция «не слить Путина» — это грубая стратегическая ошибка Запада. Я подчеркиваю: помощь Украине и перспектива ее членства в ЕС — это реализация очень важной задачи ЕС, прежде всего, перед собой и самим российским народом. Ведь помочь России трансформироваться из «темного» постимперского государства в нормальное можно только путем поддержки перемен в Украине. Повлиять на Россию изнутри — нереально. И Путин воюет не за территории, а против возможности Украины стать нормальным государством. Он хочет, чтобы здесь не было реформ, чтобы пришло разочарование и произошел очередной политический «откат». Его цель — проста. А Европа должна понять свою ответственность — не позволить воплотить цель Путина в жизнь.
Нам в Литве реализовывать все реформы очень помогло то, что мы имели приглашение стать членом Европейского Союза. То же самое нужно и Украине. Приближается Рижский саммит. Мы пытаемся «продвинуть» то, чтобы на нем четко прозвучало такое обещание для Украины. Но над этим еще нужно хорошо поработать. И очень важно, чтобы правительство Украины до мая сумело показать очень сильные реформы.
