31 мая Национальное агентство по борьбе с коррупцией (специально созданная Кабинетом министров организация, задачей которой является проверка соответствия образа жизни чиновников задекларированным доходам) совершило вторую попытку приступить к рассмотрению результатов проверки электронных деклараций должностных лиц КМУ.
Первая попытка провалилась, поскольку на рассмотрение членов НАБК и представителей от общественности, как утверждает глава центра политических студий и аналитики Виктор ТАРАН, были предоставлены постановления, которые содержали исключительно результативную часть (к тому же сомнительного качества). На требование же предоставить отчет комиссии, который бы содержал аналитическую информацию, на основании которой были сделаны выводы о добросовестности или недобросовестности того или иного правительственного чиновника, был получен отказ.
Общественные активисты откровенно сомневаются, что НАБК сможет «родить» какой-то более-менее четкий документ, который бы дал справедливую оценку «тоннам наличности» в декларациях министров, так как Агентство до сих пор не смогло проверить декларации топ-политиков за 2015 год, которые они подали еще полгода назад.
ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНО АВТОРОМ
Сказочно богатые на фоне среднестатистического гражданина топ-политики — это общая черта практически всех государств, входивших в социалистический лагерь. Клептократия — это своего рода наследие СССР, избавиться от которого чрезвычайно сложно, но возможно — убеждены в Литве. Об успехе и инструментах борьбы с топ-коррупцией в странах, которые были поражены советской политико-репресивной машиной, «День» беседовал с исполнительным директором литовского отделения Transparancy International Сергеюсом МУРАВЙОВАСОМ.
— В Индексах восприятия коррупции Transparancy International Литва в 2016-м потеряла две позиции, оказавшись на 39-м месте. Чем вы объясняете этот откат?
— Я бы не говорил так громко «откат», когда речь идет о колебании в два балла. Но, к сожалению, результат, о котором вы говорите, действительно свидетельствует, что Литва «остановилась» в своей борьбе с коррупцией. Но давайте дождемся результата этого года, чтобы убедиться, случайно это или превратилось в тенденцию.
Мы в Литве проводим много разных исследований, которые позволяют оценить прогресс-регресс борьбы с коррупцией. И вот они как раз и свидетельствуют, что за последние несколько лет нам действительно удалось сломать хребет взяточничеству. И главное, чего нам удалось достичь, — это изменение общественного мнения. Раньше литовцы считали, что коррупцию ничем не победить. Сейчас мы уже так не думаем. Это очень хорошо иллюстрирует пример нашей дорожной полиции. По последним данным мирового барометра коррупции только 6% людей, которые имели контакт с полицией в Литве, давали взятку. Это в четыре раза лучше, чем тот результат, который мы имели несколько лет назад. Тогда практически каждый четвертый литовец признавался, что ему приходилось давать взятку полицейскому.
— И благодаря чему у вас такой результат?
— Я думаю, что в первую очередь из-за того, что руководство полиции решило, что коррупция — это проблема, которую нужно решать. А во-вторых, они начали последовательно наказывать тех полицейских, которые были пойманы на взятке. Было очень много увольнений и уголовных дел. Поэтому сегодня в Литве человек, который идет в полицию, намного лучше понимает, что взяток брать не стоит. Есть целая система разных предохранителей, которые позволяют контролировать полицию. Так, например, есть правило, что полицейский во время службы не имеет права иметь при себе большую сумму денег.
Результат в полиции есть. Нам осталось сделать то же в сфере здравоохранения.
— Врачи в Литве берут взятки?
— Есть проблемы.
— А госслужащие?
— Прежде чем говорить о взяточничестве в госаппарате, я бы все же вспомнил основную нашу проблему — это непотизм. Протекционизм со стороны госслужащего своих родственников, друзей, знакомых — это форма коррупции, которая, по мнению бизнесменов и представителей гражданского общества, является очень распространенной в Литве и нуждается в решении. Но, конечно, следует понимать, что борьба с коррупцией — это не спринт, это — марафон.
— После того как Литва отказалась от российского газа, влияние «денег Кремля» на литовскую политику уменьшилось или нет?
— К сожалению, я не лучший эксперт в этом вопросе. Но то, что у нас выросла активность антикоррупционных органов, — это сигнал и бизнесу, и политикам, что нужно играть по другим правилам. Как члены клуба ОСР и резиденты Европейского Союза с более чем десятилетним стажем мы должны научиться четко декларировать свои интересы и быть очень осторожными в отношениях с партнерами.
— Но российская коррупция сегодня все еще влияет на вашу политику? Не замечаете ли вы этого?
— Я бы, комментируя российскую коррупцию и ее влияние на Литву, все же говорил о деятельности литовского бизнеса на территории РФ. Конечно, мы в Вильнюсе не можем быть уверены, что наша компания, которая инвестировала в Москву или к вам в Киев, не принимает правил здешних теневых экономик. Но, насколько мне известно, в последнее время не было никаких громких скандалов относительно дачи взяток литовскими компаниями российским или украинским государственным чиновникам. Правила ОСР очень жесткие, в соответствии с ними мы должны быть очень внимательными к поведению литовского бизнеса не только у нас в государстве, но и за рубежом. И мне кажется, что наш бизнес уже это начинает понимать. Как это повлияет на их деятельность, думаю, еще рано говорить, но мне кажется, что они должны были бы больше внимания уделить управлению рисками на рынках, где показатели коррумпированности очень высоки.
— В Литве, насколько нам здесь известно, очень сильный институт репутации. Политик, против которого в СМИ появилась компрометирующая информация, подкрепленная беспрекословными фактами, уходит с должности. Как вы этого добились? Это на вас так ЕС повлиял?
— Еще пять лет назад у нас было иначе. А сегодня молодежь перед тем как наняться на работу шерстит бекграунд компании и ее владельцев и не пойдет работать туда, где есть скелеты в шкафу. Я думаю, что это лишь вопрос времени, когда и в Украине так будет. Мир сегодня очень жестко конкурентный. И репутация — это одно из важных конкурентных преимуществ. Наши политики 5 лет назад так не думали. А сегодня постоянно затрагивают этот вопрос, потому что понимают, что это законы времени. Потому что люди уже научились оперировать понятием «репутация», когда принимают решение. Если страна ориентируется на Западную часть Европы и хочет быть в клубе демократий этого мира, то надо ответить на вопрос, допустимо ли, чтобы в ней при власти были политики с плохой репутацией и непрозрачным прошлым. И в Швеции, и в Англии политик, который не может дать четкий ответ на все вопросы, когда попал в двоякую ситуацию, подает в отставку. В Литве это тоже становится правилом. И не только наши политики понимают это. Но и общество воспринимает это как неизбежность. Мне кажется, что это хорошо, поскольку иначе очень трудно понять, чего ожидать, когда у тебя постоянно наполняется корзина судебных дел, которые длятся годами.
— В «Дне» год назад выходило интервью с экс-премьером Литвы Андрюсом Кубилиусом. Мы говорили о его опыте вывода страны из кризиса. Вы считаете его политику успешной? И была ли тогда борьба с коррупцией ключевой задачей государства?
— Правительство консерваторов, которое сформировал Кубилиус, предприняло очень важный резонансный шаг, проведя ревизию управления государственными компаниями. Это дало свои позитивные для Литвы плоды, которые не остались незамеченными. Но в вопросах борьбы со взяточничеством это правительство не было таким же инициативным. Как сейчас помню эфир Кубилиуса, когда он сказал, что сейчас он бы уже уделял внимание этой проблеме, но уже поздно — это делают другие.
Я очень рад, что наконец наше правительство уделяет борьбе со взяточничеством в медицине то внимание, которого эта проблема заслуживает. Мы уже имеем антикоррупционный план, в соответствии с которым Минздрав обязан до 2020 года уменьшить коррупцию в медицине с 24% до 10%. Это цель, которой они, я убежден, могут достичь. Теперь им осталось придумать, какими способами они это сделают. Но это конкретные цифры, к которым можно вернуться через несколько лет и спросить у министра здравоохранения, как его успехи.
— То есть сегодня антикоррупционная повестка дня в Литве — это конфликт интересов и взяточничество в области здравоохранения?
— Мне хочется верить, что вопрос взяточничества постепенно уходит с повестки дня в Литве, так как его становится все меньше, и это видно по результатам разных исследований. Мы видим, что люди все более принимают себя как налогоплательщиков. Они понимают, что они платят деньги, и хотят получить услугу, и они воспринимают взяточничество, как нехватку услуги.
Мало того, мне кажется, что люди все больше начинают осознавать себя хозяевами своей страны. Они понимают, что они могут задавать вопросы, могут получать ответы. Из рассказов своих коллег я вижу, что очень часто сами вопросы, которые ты задаешь муниципалитету, разным государственным служащим, помогают этим людям качественнее делать свою работу. Ты напоминаешь им, как они должны выполнять свою работу, и они ее делают лучше. Именно это очень важно. Ведь считать, что тебе должны оказать хорошую услугу — можно. Но реально вряд ли ты это получишь. Поэтому очень важно не побояться и задать вопрос, это можно сделать в письменном виде, приложив фотографию неубранного мусора или не отремонтированной дыры на дороге. Возможно, направить это письмо не только ответственному за эту работу, но и муниципалитету — для того, чтобы знали об этом минимум два человека. Мне кажется, это очень хорошо работает, и люди, которые потом тебе отвечают на это письмо, сами благодарны. Ведь реально у нас в государственном секторе работает много молодых и умных людей, которые действительно хотят чувствовать себя хорошо на работе. И если ты помогаешь им почувствовать, что они выполнили работу хорошо, это очень важно.
Также мне кажется, что все больше людей понимает выгоду от того, что в стране меньше коррупции и больше прозрачности. Давайте признаемся: борьба против взяточничества и за большую прозрачность — это повестка дня среднего класса. Это вопросы людей, которые платят налоги и хотят чувствовать себя в безопасности, знать, что их дети могут получить место в детском садике, а их родители, если вдруг заболеют, могут получить хорошую услугу у врача. И при этом не нужно будет бояться, что им не хватит денег на взятку, и у них тогда не будет стресса. И в действительности, когда люди начинают это понимать, это начинают понимать политики, так как им важно знать, о чем думают люди, и начинает меняться тема разговора.
И таким образом мы переходим от вопроса взяточничества к вопросу, который широко обсуждается в других странах ЕС, — о непотизме. О том, что политики несут главную ответственность за антикоррупционную повестку дня и что недостаточно только агентств и законов. Политики и политические партии могут взять на себя обязательство и без законов. Что мы часто слышим от политиков? Что нужно принять новый закон, и тогда они будут делать все по-другому. Но в действительности они могут мягким путем в своей партии придерживаться высоких стандартов и показать хороший пример.
РИСУНОК ВИКТОРА БОГОРАДА
Именно о хороших примерах мы в Литве начинаем говорить все больше. И я очень рад, что наши политики и госслужащие, руководители институтов все чаще осмеливаются стать хорошим примером. Мне кажется, что еще лет 10 назад многие из них сомневались в том, стоит ли становиться хорошим примером, так как боялись того, что о них подумают другие. Теперь мы видим, что, например, к нам, Transparency International Литва, и к нашим коллегам все чаще обращаются за советом и спрашивают, как можно стать тем хорошим примером, которому будут подражать все.
— Удалось ли Литве побороть топ-коррупцию?
— Я бы очень хотел сказать, что нам удалось побороть топ-коррупцию, но мне кажется, что мы только начинаем разбираться с этой проблемой. И то, что эта проблема существует в других демократиях мира, — не утешает. Мне кажется, что наше поколение живет в очень интересные времена. Мы имеем доступ к намного большему количеству информации, мы живем в веке гиперпрозрачности, веке, где требования к политикам, к нам самим постоянно меняются, и ты должен идти в ногу со временем. Мне кажется, что те политики, госслужащие и общественные лидеры, которые это понимают, являются более успешными, чем те, кто держится за прошлое.
Прозрачность — это будущее. Потому что это так доступно. Это тот эталон поведения, который в будущем станет самой понятной вещью. Только потому, что о каждом из нас теперь можно узнать намного больше, чем 10 лет назад. И вопрос репутации становится все более насущной темой. Ты не можешь думать, что то, что ты когда-то сделал, останется неизвестным.
— Как граждане в Литве относятся к активистам-антикоррупционерам? Доверяют вам или вас боятся?
— Было бы очень печально, если бы нас боялись. Мне кажется, что когда люди кого-то боятся, они не могут с ними строить конструктивные рабочие отношения. Важным является взаимоуважение. Со своей стороны мы понимаем, что очень важно не только доверять, но и проверять, как говорил господин Рейган. И отношения нужно строить на конструктивном разговоре. Мы принимаем участие во многих отношениях, построенных на конструктивной основе, но в то же время как негосударственная организация, которая работает с этим вопросом, мы всегда хотим оставить за собой возможность задать трудный вопрос, также вопросы, на которые необходимы ответы, и представить свою точку зрения. А уже общественности и политикам решать, захотят они обращать внимание на нашу работу или нет.
Мы работаем и во многих рабочих группах с разными министерствами, и я могу сказать, что на данном этапе мы являемся партнерами для разных государственных институтов.
