В начале декабря прошлого года, во время пребывания в США премьер-министра Виктора Януковича, Украина и Соединенные Штаты подписали соглашение об участии нашей страны в так называемой «пороговой» программе корпорации «Вызовы нового тысячелетия» (Millennium Chellenge Corporation, MCA), согласно которому Украина должна получить $45 миллионов на борьбу с коррупцией. Теперь перед нами открываются дальнейшие финансовые перспективы, о которых «Дню» рассказал вице-президент корпорации «Вызовы нового тысячелетия» Джон ГЕВКО (на визитке, презентованной «Дню», он собственноручно уточнил: Иван Гевко и объяснил, что родился в США, а его родители — уроженцы Тернопольской области).
— Корпорация «Вызовы тысячелетия» — это американское государственное учреждение, созданное в начале 2004 года. Наше финансирование осуществляется Конгрессом Соединенных Штатов Америки, т.е. средства, которые мы имеем, это средства, фактически приходящие от американского народа. Следовательно, речь идет о программе предоставления финансовой помощи украинскому народу американским народом. Мы предоставляем финансовую помощь развивающимся странам в форме грантов, т.е. эти средства не нужно возвращать. Цель — уменьшение бедности, нищеты путем длительного экономического развития, чтобы стимулировать, подбадривать это развитие. Напомню, Украина в ноябре прошлого года была принята полноправным членом корпорации «Вызовы нового тысячелетия» и вошла в группу из 25 стран, имеющих право обратиться к нам с просьбой и соответствующим предложением относительно финансирования потребностей развития. Теперь, естественно, Украина также имеет такое право. Цель моего визита — встретиться с политическим руководством в Киеве, с руководством в некоторых областях, с прессой, общественными организациями, с частным сектором, чтобы объяснить всем, что значит быть полноправным членом корпорации, что это значит для Украины, и рассказать о процедуре получения средств от корпорации.
Итак, мы имеем две программы, согласно которым предоставляется помощь. Первая, так называемая «пороговая», предоставляется для борьбы с коррупцией, и Украина ее уже получила. Мы уже выделили для этой цели вашей стране $45 млн. долларов.
— Деньги уже поступили?
— Поступают. Т.е. эта программа уже начинает работать. Ее в Украине, от имени нашей корпорации, администрирует Агентство международного развития Соединенных Штатов (USAID). Но я возглавляю главную программу, направленную на борьбу с бедностью и отвечаю за эти 25 стран, которые теперь имеют право доступа к большим деньгам с нашей основной программы.
— Как она работает?
— Украина была принята полноправным членом, и эта значит, что именно Украина, а не ее правительство, Президент или Верховная Рада, потому что это программа с Украиной, с народом Украины, имеет возможность обратиться к корпорации с предложением относительно финансирования. Мы готовы профинансировать любую программу. Относительно охраны здоровья, образовательную, транспортную, энергетическую, сельскохозяйственную, по борьбе с коррупцией. Т.е. Украина решает, что ей нужно. Это очень интересная программа, потому что мы не приезжаем сюда, не говорим: вот 100 миллионов долларов на вот это и это. Как полноправный член корпорации Украина имеет право обратиться к нам со своей просьбой относительно финансирования и сама избрать, что именно мы будем финансировать.
— Эти пожелания могут распространяться одновременно на разные сферы или только на какую-то одну, скажем, на образование?
— Могут быть разные направления, но мы бы хотели, чтобы это предложение не было раздробленным, скажем, больница здесь, школа там, дорога там, это может иметь разные компоненты, но чтобы они были связаны, чтобы это был единый пакет, который мы должны профинансировать.
В Украине должны знать, что мы будем говорить об украинском предложении лишь с одним представителем. Будет некрасиво, неэффективно, если на это будут определенным образом воздействовать разные группы. Мы просим, чтобы Украина назначила одного представителя, который будет руководить всеми отношениями с нами на политическом уровне и выступать одновременно и от Президента, и от правительства, и от Верховной Рады. Потому что мы не готовы вести со всеми отдельные переговоры. Кроме того, мы обращаемся к Украине с просьбой определить еще одно ответственное лицо, кто будет руководить делами и отношениями с нами на техническом уровне. Я считаю, что этому человеку предстоит выполнять чрезвычайно трудное задание. Не будучи политическим игроком, он должен быть хорошим исполнителем и управляющим, менеджером, вести и развивать эту программу на техническом уровне и в то же время уметь поддерживать отношения с политическим руководством страны, всеми ветвями власти и руководить всеми отношениями на горизонтальном уровне. Возможно, это будет человек из частного сектора, это может быть даже иностранец, которого в Украине знают и кому доверяют. Главное, чтобы этот человек (его основное место работы — Украина, а конкретно — организация, которая будет руководить данной программой) имел право говорить от имени Украины. Это именно на политическом уровне. Одновременно нужно создать украинскую группу технических экспертов. И мы предоставим Украине список тех колесиков, которые должны быть у этих людей (для них также это должна быть основная работа — сотрудничать с нами), и Украина должна профинансировать эту группу. Опыт других стран, с которыми мы успешно сотрудничали, показывает, что нужно выделить от полумиллиона до двух миллионов долларов, чтобы хорошо профинансировать эту команду. Таковы первые три шага.
Когда они будут сделаны, нужно будет встретиться с нашими экономистами, сделать широкий анализ относительно преград для экономического развития в Украине и на базе этого провести широкую консультацию с украинским народом, т.е. с регионами, областями, частным сектором и общественными организациями. Предварительно нужно составить план, с помощью которого определить объем и географию консультаций, потому что мы хотим, чтобы это предложение относительно финансирования, которое должна подготовить Украина, исходило действительно от народа, на основании конкретных консультаций с ним. Разговор будет проходить, я хочу это подчеркнуть, не только с министрами и чиновниками в регионах. Мы хотим, чтобы это предложение отражало мышление, потребности и приоритеты народа.
— То есть под эту помощь закладывается демократическая процедура.
— Верно. Люди будут иметь возможность обратиться со своими идеями, и на базе этого всего рабочая группа будет принимать решение и будет формировать конкретные проекты. Повторяю, так не будет, чтобы несколько министров собрались и распределили торт. Такой подход у нас не работает. Подытоживаю: первый шаг — создать техническую команду, второй — провести с нашими экономистами короткий анализ преград для экономического развития, третий — и это самое важное — организовать наиболее широкие консультации. На их основе будет создано предложение Украины к нам. Потом мы уточняем его, наши эксперты анализируют, приведет ли это к экономическому развитию, нужны именно такие или меньшие, или даже большие средства.
— То есть будет проведен аудит украинского предложения?
— Назовем это технической проверкой или технической экспертизой. И тогда на базе предложения, если оно будет одобрено на всех этапах, будет подписано соглашение с Украиной. И корпорация начнет предоставлять необходимые средства.
— Какая сумма может быть выделена Украине?
— Мы не имеем минимума или максимума относительно определенной страны. На сегодняшний день наше самое большое соглашение было с Ганой — более 550 миллионов долларов. По моему мнению, это ориентировочная минимальная сумма и для Украины. Но я хочу подчеркнуть, что нет минимума или максимума, все зависит от качества предложения, т.е. может быть 500 миллионов долларов, может быть меньше или больше. Также учитываем способность страны эффективно использовать эти средства. Т.е. это очень интересная программа, ведь вы лучше знаете, что именно нужно стране для развития. А мы стремимся предоставлять средства на то, что вы считаете необходимым и важным.
— Мне кажется, что на этом этапе, когда Украине согласно пороговой программе выделено 45 миллионов долларов, в Соединенных Штатах считают коррупцию едва ли не единственным, что мешает Украине двигаться вперед, развивать свою экономику. Это правда?
— Я бы сказал, что это не единственное, но, знаете, мы выбираем страны на базе 16 индикаторов, измеряющих, демократическая ли страна, содействует ли она рыночной экономике, инвестирует ли она в свое население. Среди этих индикаторов самый важный — показатель коррупции. До сих пор Украина не проходила этот индикатор, она имела низкие показатели. В этом году он стал более позитивным, поэтому Украина была избрана полноправным членом нашей корпорации. 45-миллионная программа работает именно над коррупцией, которая является большой проблемой не только в Украине, а и во многих других странах. Но, по-видимому, есть и другие проблемы, поэтому мы предоставили Украине 45 миллионов долларов на борьбу с коррупцией и теперь готовы предоставить намного большую сумму уже на конкретные проекты и программы.
— Они должны быть направлены на борьбу с бедностью?
— Да, против бедности и на содействие длительному экономическому развитию. Т.е. эти две программы — пороговая и основная, так называемая пактовая, — работают вместе. Нужно бороться против коррупции. Это очень важно и этого требует народ, но одновременно нужно вкладывать деньги и в те проекты, которые будут содействовать экономическому развитию и снижать бедность и нищету. Т.е. две программы дополняют, улучшают друг друга.
— А в Штатах нет опасений, что деньги, которые выделены в связи с пороговой программой, попадут в руки коррупционеров?
— Мы за этим пристально будем следить и создаем такой механизм пороговой программы, который будет гарантировать, что деньги дойдут к тем людям, которые должны их получить. Я уже говорил, что пороговую программу администрирует USAID, проводит все тендеры и обеспечивает правильное использование средств.
— Они отвечают за это?
— Да, они и Украина отвечают за то, чтобы деньги эффективно использовались и не шли в неправильные руки. Одновременно и в основной, пактовой, программе мы разработаем вместе с Украиной механизмы, где, мы уверены, деньги будут правильно использоваться, на прозрачных, открытых и честных тендерах. Т.е. мы не подпишем соглашение и не предоставим средства, пока не будут созданы и отработаны механизмы, гарантирующие, что деньги не будут украдены.
— Связаны ли эти требования, предъявляемые Украине по поводу борьбы с коррупцией, с реализацией так называемого стамбульского плана относительно мониторинга антикоррупционных действий нашей страны? Это европейский план борьбы с коррупцией.
— Наша помощь с этим не связана непосредственно, но мы через наши индикаторы измеряем коррупцию, и если вместе с Европой Украина работает в серьезной программе борьбы против коррупции, то, конечно, мы эти усилия поддерживаем.
— В Украине является фактом дифференцированный подход к коррупционным делам. Одним все сходит с рук, других привлекают к ответственности и, чаще всего, как у нас говорят, стрелочников, людей, от которых мало что зависит. Будет ли эта программа направлена на то, чтобы как-то поднять уровень борьбы с коррупцией?
— Цель моего визита рассказать, как будет работать основная, пактовая, программа и как получить деньги на ее осуществление. Что же касается пороговой программы, то есть пять различных ее компонентов. Первое, ввести мониторинг антикоррупционных действий, подключить к этому гражданское общество и прессу, т.е. заангажировать также и их в этой процедуре. Второй компонент это — увеличение прозрачности в юридическом секторе — в судах и т.д., дабы помочь создать эффективную юридическую систему для борьбы с коррупцией. Третий — это стандарты относительно этики административных процедур, чтобы они были чистыми и прозрачными. Четвертый — упростить и сделать более прозрачной процедуру принятия различных распоряжений. И пятый компонент это — борьба с коррупцией в учреждениях высшего образования.
— Вы по образованию юрист, и у меня есть к вам конкретный вопрос о борьбе с коррупцией. У нас сейчас готовится соответствующий закон и, в частности, выдвигается предложение ввести ответственность за коррупционную деятельность юридических лиц. Не считаете ли вы, что таким образом конкретные люди, которые совершили какие-то преступления, смогут избежать ответственности, ведь будет отвечать фирма, а конкретный человек может за этим прятаться?
— Я здесь высказываю свое личное мнение. В Америке, например, есть три соответствующих концепции. Когда юридическое лицо осуществляет нелегальные действия, то его можно призвать к уголовной ответственности, хотя, конечно, нельзя посадить в тюрьму. Но возможно применение больших штрафов и других административных наказаний. Но, с другой стороны, нужно, чтобы отвечали и отдельные виновные лица. Конечно, Украина будет решать, как это лучше сделать, но мне кажется, что должна быть уголовная ответственность также и для непосредственных нарушителей, чтобы и физические лица не могли избежать ответственности за то, что совершило юридическое лицо. Украине нужно бороться и с большой коррупцией, где задействованы большие деньги, но одновременно нужно бороться и с мелкой коррупцией. В Нью-Йорке, например, когда мэром был Джулиани, он выдвинул так называемую теорию сломанных окон. Речь идет о том, что различные мелкие нарушения, мелкие неполадки в вашем доме, городе, государстве создают атмосферу беспорядка. Борьба с этим в Нью-Йорке помогла создать атмосферу, которая должна быть в правовом государстве.
— То есть речь идет о повышении морального уровня всего общества?
— Безусловно.
— Мониторинг европейских экспертов показывает, что Украина выполнила 11 антикоррупционных рекомендаций из 23-х. Если приблизительно такая же пропорция сохранится при освоении пороговой помощи, получим ли мы пактовую помощь?
— Мы, конечно, не подпишем пактового соглашения, если не увидим, что Украина серьезно работает над пороговой программой. Это — своеобразный тест.
