Один из ведущих экспертов Франции по энергетике Клод Мандиль имеет большой опыт и знания в этой сфере. Он возглавлял соответствующий отдел в министерстве экономики, был президентом Французского института нефти (центр по исследованиям углеводородов), главой Международного энергетического агентства (МЭА). Является соавтором доклада «Энергетика 2050» (2012 г.). Сейчас работает советником МИДа Франции и ряда иностранных правительств, входит в правление французской нефтегазовой компании Тоталь. В период с 1992 по 1996 год был официальным представителем Франции в большой семерке, входил в рабочую группу по вопросам ядерной безопасности и участвовал в переговорах о закрытии Чернобыльской АЭС, а также о достройке атомных блоков на Хмельницкой и Ровенской АЭС. Во время этих переговоров он встречался с президентом Украины Леонидом Кучмой и подписал соответствующие соглашения. Будучи главой МЭА, господин Мандиль, по просьбе правительства Украины и при финансовой поддержке ЕБРР, разрабатывал предложения по энергетической политике нашей страны. Он уже имел опыт общения с украинскими журналистами, а потому был рад встрече с нами в Париже за завтраком в ресторане гостиницы «Кейре» и предельно откровенно отвечал на вопросы корреспондентов газет «День», «Бизнес» и «Комментарии».
— Какие сейчас у Украины, по вашему мнению, перспективы укрепить энергетическую независимость, и какую роль в этом может сыграть ядерная энергетика?
— В то время, когда я был в вашей стране, энергетическая политика в основном строилась на том, где и как изыскать как можно больше источников ядерной энергии, как увеличить и удешевить закупки газа, снабдить население максимальным количеством энергии. Я не говорю, что это плохо. Но нужно понимать, что в то время в энергетической политике Украины не было не то что политики, но даже и попыток оказать влияние на спрос. Иными словами, в правительстве еще не задумывались над тем, как снизить потребление энергии, добиться энергосбережения. Украина в то время считалась чемпионом мира по энергозатратам на единицу ВВП.
— К сожалению, мы и сегодня недалеко ушли от этого звания и не добились энергетической независимости.
— Я не люблю этого термина. Я не считаю, что энергетическая независимость играет решающую роль и обеспечивает безопасность и стабильность энергетических поставок. Пример тут Япония. У нее нет ни газа, ни нефти, ни угля. Она зависит от иностранных поставок. Поэтому она бросила все свои силы на то, чтобы развить ядерный сектор. А сегодня у нее от этого все проблемы. Япония не может считаться энергетически независимой. Ведь она сконцентрировала все свои силы на одном направлении — на ядерной энергетике.
— И не проводила политики диверсификации источников энергии?
— Совершенно верно. Для обеспечения бесперебойных поставок и настоящей безопасности необходима максимальная диверсификация источников энергии. Насколько я знаю, Украина также не имеет диверсифицированных источников энергии, в частности, по газу. Она полностью зависит от российских поставок. По моему мнению, политика, способствующая диверсификации, заключается в первую очередь в развитии национальных, отечественных ресурсов, а также в импорте источников энергии из различных стран, а не только из России. Если речь идет о газе, это может быть и Грузия (газ из Азербайджана), и Европа, в виде реверсивных закупок и поставок, это может быть терминал LNG. Но хочу отметить и проблематичный момент. Если Украина намерена закупать газ для своих потребностей в достаточном количестве, то она должна быть готова к тому, чтобы платить приемлемую цену.
— Приемлемую для кого?
— Конечно, эта цена должна удовлетворять поставщика. Я знаю, что это непросто. Народ у вас небогатый, у некоторых слоев населения недостаточно средств, чтобы оплатить за газ по сегодняшним ценам. Поэтому нужно решить проблему именно для этих людей, а еще найти других поставщиков, у которых цена была бы ниже, чем у сегодняшних. Если же вы говорите, что нужно снизить цены и тарифы для обездоленных, то нужно повысить цены для остальных, чтобы оплатить это снижение. Правительство не может и не должно субсидировать богатых, которые потребляют много энергии. Более того, если цены на энергоресурсы низкие, то это приводит к дополнительным и необоснованным растратам энергии, к отсутствию энергосбережения. И в Украине мы это сейчас наблюдаем.
Я не хотел бы критиковать Украину. Более того, низкая энергоэффективность характерна и для ряда других стран. Во Франции эта проблема стоит не столь остро — цены на энергоресурсы у нас выше. Но каждый раз, когда они должны подниматься, политики кричат: не можем, потому что от этого пострадают бедные. Лично я считаю, что проблему обездоленных слоев населения нужно решать отдельно, а цены на газ и электричество все же повышать. Только таким образом и можно отразить повышение затрат на выработку энергии.
— Такую идеологию в сфере энергетики исповедовало и прошлое наше правительство, и нынешнее ее же придерживается. И все же нам, видимо, следует очень внимательно прислушаться к вашим словам. Согласны ли вы с тем, что сегодня в мире происходит энергетическая революция, и какой ваш прогноз: дойдет ли она также и до Украины, и в какой мере?
— Я считаю, что энергетическая революция сейчас в США. Эта страна добывает очень много и газа и нефти, надеясь тем самым снизить свою зависимость от импорта, в частности, с Ближнего Востока. Но это может разве что иначе расставить геополитические акценты для США. Что касается остальной части мира, то я не стал бы говорить об энергетической революции. Я назвал бы происходящее энергетическим переходом. Ведь речь скорее идет о постепенном изменении.
— Какой смысл вы вкладываете в понятие «энергетический переход»?
— Это потребность и необходимость для всех стран, с одной стороны, потреблять меньше энергии, а с другой — вбрасывать в окружающую среду меньше СО2. Это подразумевает: меньше — угля, больше — ядерной энергетики, возобновляемых источников энергии, больше технологий захвата и удержания СО2 и больше энергоэффективности. Однако обращаю ваше внимание на то, что при выполнении этих задач не стоит ожидать понижения цен на энергию. Скорее будет наоборот. Посмотрите, если использовать больше возобновляемых источников энергии, то затраты в очередной раз вырастут. Ведь будут необходимы дорогостоящие разработки. Захват СО2 также не дешевая технология.
Затраты растут. Ядерный сектор: технологии совершенствуются, становятся все более безопасными, а для этого нужны большие затраты. Нефть и газ пока еще в мире есть. Но добывать их и перерабатывать становится все сложнее. Так что тренд во всем мире идет в сторону повышения цен. Они могут, конечно, временно снижаться, но в перспективе будут только возрастать. Поэтому всемирный приоритет — в энергосбережении и энергоэффективности, в экономии.
— А как вы относитесь к гипотезе о «пике нефти»? Какой на ближайшие пять лет можно сделать прогноз о движении нефтяных цен?
— Если говорить о нефти вообще, включая и ту, которая находится глубоко в недрах, то можно говорить, что ее в мире достаточно. Я не разделяю гипотезу о «пике нефти», хотя и иду в этом против мнения некоторых других экспертов. Недостаточно иметь много нефти. Необходимо эффективно перерабатывать нефть для того, чтобы производить качественные нефтепродукты. А чтобы совершенствовать технологию нефтепереработки, необходимы колоссальные инвестиции, а также политическая стабильность. В этом плане у нас могут быть две причины для беспокойства. Прежде всего, во время кризиса труднее привлекать инвестиции и делать масштабные капитальные вложения как в добычу, так и в переработку. Речь идет о миллиардах евро. Смотрите, что происходит в Казахстане. Но это, скорее, исключение. А в целом могу констатировать, что сейчас в газ и нефть в мире вкладывается недостаточно средств. Одна из причин этого в том, что нет уверенности в политической стабильности в странах, которые добывают нефть и газ. Посмотрите хотя бы на Саудовскую Аравию. Все ее руководители — очень пожилые люди. И неизвестно, к кому перейдет власть, даже в том случае, если они не забывают думать о преемственности. Кто может исключить какие-то беспорядки? Нет уверенности и в отношении Ирана. Какая там будет ситуация? Куда повернут события? И все это очень сильно отражается как на добыче нефти, так и на инвестициях. Так что я не считаю, что в мире намечается дефицит нефти, но вижу определенные риски, опасность появления мирового нефтяного кризиса. Поэтому повторяю: необходимо экономить.
— Наши энергетические эксперты описывают ситуацию на мировом рынке газа так. В результате сланцевой революции в США в Европу устремился не американский газ, а американский уголь, вытесненный с американского рынка. В свою очередь он вытесняет в Европе российский газ. И именно в этом состоит энергетическая революция, которая может сказаться на снижении газовых цен в Европе, а также в Украине.
— Да, в США прошла революция. Хотя я не уверен, что она продлится. Потому что цена на газ в США сейчас упала, стала низкой, что не очень-то способствует инвестициям. Имеет значение и то, что она определяется в особых единицах: доллар на миллион БТЮ (British thermal unit, британская термическая единица, используемая в основном для обозначения мощности тепловых установок и определяемая как количество тепла, необходимое для того, чтобы поднять температуру 1 фунта воды на 15градус по Фаренгейту). Газ в США стоит три такие единицы, в Европе — 10, в Китае и Японии — 16 — 17. Поэтому сейчас никто не желает инвестировать в разведку и разработку месторождений. Исключение составляют только месторождения газа с конденсатом, позволяющие извлекать побочные продукты. Поэтому, действительно, в Европу поставляется все больше угля. Но как при этом соблюсти квоты на выбросы СО2? Потому что выработка электроэнергии из угля — не чистое производство. И вторая проблема (с ней сталкивается «Газпром») — снижение цен на российский газ. Так что вы правы: из-за этого в Европе грядут изменения. И в этой тенденции можно увидеть хорошую новость для Украины. С учетом этого нынешнюю ситуацию, действительно, можно обозначить словосочетанием энергетическая революция.
