Норвегия – страна, разрушающая теорию «нефтяного проклятия». Можно быть цивилизованным, демократическим государством, имея очень большие запасы энергетических ресурсов. И совсем не обязательно идти тем путем, которым пошел наш сосед – Российская Федерация.
О том, как конкурировать с РФ на рынке ЕС? Какие «предохранители» следует выставить, реформируя энергетический сектор, чтобы преодолеть коррупцию и исключить ее появление в будущем — мы беседовали с бывшим премьер-министром Норвегии, а ныне – президентом Центра мира и прав человека в Осло (Норвегия) Кьеллом-Магне Бондевиком.
Господин Бондевик был депутатом норвежского парламента на протяжении 32 лет. Лидером партии – на протяжении 12 лет. За это время он был членом четырех разных коалиционных правительств. И два раза – премьер-министром (с 1997 г. по 2000 г. и с 2001г. по 2005 г.). То есть, как он сказал, «какой-то опыт у него есть».
Из личного впечатления, господин Бондевик – глубокий человек. Это был его первый визит в Украину, но на мою просьбу назвать пять позиций, которые он знал о нашей стране до своего визита сюда, он, во-первых, не назвал «вареники, борщ и вышивки», а во-вторых, сказал, что знает, что мы государство, прошедшее очень сложный исторический путь, поэтому у нас – «такой сильный запрос на независимость в обществе». Сказал, что мы — страна очень богатой культуры и природных ресурсов, но до сих пор мы не имели возможности ими эффективно распоряжаться....
– Я знаю, что Украина нуждается в изменениях. Прежде всего — в сфере борьбы с коррупцией, политической системы, энергетического сектора, образования... Но как иностранцу мне трудно советовать украинским политикам, что именно им нужно делать. Я могу лишь поделиться опытом Норвегии.
Коррупция – это очень большой вызов для Украины. И, честно говоря, вы в этом не уникальны. Даже в Норвегии недавно были случаи нескольких серьезных коррупционных скандалов.
Я отмечу три ключевых вещи, которые важны, чтобы победить коррупцию. Во-первых, это – сильная законодательная база. Во-вторых, прозрачность в государственной жизни и бизнес-среде. И в-третьих, санкции для «нарушителей», которые принимают участие в коррупционной деятельности.
В реформе политической системы сверхважным элементом является происхождение источников финансирования политических партий. Я услышал здесь, что в Украине очень много партий финансируются олигархами. Поэтому обычные граждане не имеют того влияния на политическую систему, которое они должны иметь. Я не хочу советовать Украине, каким образом организовать финансирование политических партий, лишь наведу норвежский опыт. Большая часть средств у нас поступает от государства. Это делает политические партии менее зависимыми от определенных групп населения и конкретных лиц.
- Одним из наибольших источников инфицирования коррупцией Украины является «труба». Вы назвали энергетическую реформу как одну из ключевых для нашей страны. Какие, на основе опыта Норвегии, предохранители нам нужно выставить, чтобы, во-первых, победить коррупцию в энергетическом секторе, а во-вторых, сделать невозможным ее появление в будущем?
- Конечно, поскольку нефть и газ создают огромный сектор норвежской экономики, это и у нас создает огромные коррупционные риски. Но те три правила, которые я назвал сначала: сильная законодательная база, прозрачность и сильные санкции, – позволяют нам минимизировать их.
Коллега, прибывший в Украину вместе со мной, долгие годы был министром энергетики Норвегии. За свою каденцию он уволили одного из председателей правления очень крупной норвежской газово-нефтяной компании Statoil из-за того, что тот был втянут в определенную коррупционную схему по продаже нефти в Иран. Это пример того, что, когда возникает коррупционный скандал, он серьезно решается.
- Новая программа с МВФ для украинцев связана с резким повышением тарифов на энергоносители. Одним из аргументов, почему наша власть должна пойти на этот шаг, было то, что жители стран-доноров платят за газ и тепло высокую цену. Как представитель страны-экспортера, объясните, насколько дорогие энергоносители (традиционные прежде всего) являются безальтернативным будущим для европейского сообщества и Украины в частности? Если это так, то почему?
- Я буду очень осторожным в оценке этого решения. Ведь оно является предметом диалога МВФ и украинского правительства.
Конечно, это решение является непопулярным для населения. Но иногда и это касается не только Украины, такой шаг является необходимым, чтобы сделать потребление эффективнее.
В Норвегии, стране, богатой нефтью и газом, очень многим людям не нравится, что цены, например, на бензин очень высокие. И всегда все говорят, почему мы не можем снизить на горючее, если мы имеем столько нефи. У нас есть партия, которая постоянно апеллирует к этой теме.
Логика наших высоких цен в том, что, если мы снизим стоимость бензина, люди перестанут думать об окружающей среде и будут использовать эти ресурсы с меньшей целесообразностью. Это важно для каждой страны, особенно для Украины, получить наиболее эффективный энергетический сектор.
Мы знаем, что Украина очень зависит от ядерной энергетики. Но наибольшая амбиция для нас и для вас должна быть в увеличении доли энергетических ресурсов, которые поступают из восстанавливаемых источников: использование энергии ветра, солнца.
- Эффективность энергетического сектора во многом зависит от организации его структуры. Насколько мне известно, в Норвегии нет государственного монополиста на этом рынке. В Украине есть. Расскажите как бывший премьер о преимуществах и недостатках организации структуры вашего энергетического рынка.
- Норвегия – серьезный экспортер энергоресурсов. Мы являемся третьей страной в мире по поставкам нефти. И шестой – по газу. У нас крупная государственная компания, которая занимается добычей газа и нефти. Это – Statoil, в собственности которой, в том числе, очень большие залежи шельфового газа. Государство владеет ключевым пакетом акций в этой компании. Когда мы начинали – в 60 годах – государство владело 100% акций этой компании. После нескольких лет мы уменьшили этот пакет до 60%. Но это все равно очень много. Но для того, чтобы повысить эффективность компании, было очень полезно привлекать бизнес.
В гидроэлектроэнергии большинство компаний контролируются либо национальным правительством, либо муниципалитетами. Но опять же, частные компании вовлечены в этот процесс. Они подпадают под очень сильную регуляторную политику законодательной базы Норвегии. И это – очень успешная модель.
Ключевая идея организации энергетического сектора Норвегии – это то, что ресурсы принадлежат гражданам нашей страны. Поэтому местная власть и центральная, которые представляют интересы граждан и действуют от их имени, имеют право контроля над этими ресурсами.
На шельфе добывает нефть и газ не только Statoil. Мы пригласили и наших международных партнеров. Они также принимают участие в добыче этих ресурсов. Такие крупные компании, как ExxonMobil, British Petroleum, Shell, добывают газ у нас. Но они работают под таким же сильным регуляторным полем, как и норвежские компании. И они платят очень высокие налоги. Впрочем, несмотря на сильную регуляторную политику и высокие налоги, эти компании заинтересованы в добыче этих энергоносителей. И это, на мой взгляд, является хорошим показателем эффективности организации энергетического рынка Норвегии.
О КОНКУРЕНЦИИ С РОССИЕЙ
- Норвегию шутя называют главной бензоколонкой Европы. Впрочем, у вас есть конкурент, который тоже претендует на подобное звание, – это Россия. Как бы вы охарактеризовали тип инструментов конкуренции, которые использует эта страна на европейском рынке?
- Конечно, это – сильная конкуренция. Но высокая компетентность норвежского правительства позволяет успешно выигрывать это соревнование. Это очень хорошо, что у европейских стран есть возможность выбирать, у кого покупать газ и нефть. Диверсификация в этом контексте важна.
В каком-то плане Норвегия и Россия взаимодополняют друг друга.
- После того как Россия начала вести себя как непрогнозируемый партнер, участились разговоры об отказе европейских потребителей от российского газа и нефти и переориентации на норвежские ресурсы. Отдельные эксперты даже заявляли о 100% переходе ЕС на норвежский газ. Насколько это возможно? И есть ли уже какие-то признаки, подтверждающие, что есть такой процесс? Я имею в виду, ведутся ли в настоящий момент переговоры о заключениях долгосрочных контрактов, которые расширяют поставки газа в страны ЕС?
- Норвегия действительно увеличила экспорт энергоресурсов как в западную, так и восточную Европу. На сегодняшний день у нас нет возможности очень увеличить экспорт, поскольку есть контракты, которые определяют тот объем, который мы можем поставлять. То есть, если новые страны захотят покупать больше норвежского газа – это станет предметом долгосрочной перспективы. Это – вопрос переговоров. И возможно, мы сможем уменьшить поставки для одних стран, чтобы увеличить другим.
«ВИЗИТ В УКРАИНУ – ЭТО НАША ПЕРВАЯ МИССИЯ НА ЕВРОПЕЙСКОМ КОНТИНЕНТЕ»
- Цель вашего визита в Украину?
- Во-первых, я приехал сюда как основатель Центра Осло, который занимается вопросами мира и прав человека. По приглашению Национального демократического института для того, чтобы встретиться с украинскими политиками и общественными деятелями, поделиться опытом межинституционного сотрудничества. Учитывая тот опыт, который наработан в норвежской политической системе, для того, чтобы поддерживать независимость, важно, чтобы политические институты и органы власти работали в демократической системе.
Центр Осло по вопросам мира и прав человека вместе с Национальным демократическим институтом, и конкретно госпожа Мэри О’Хейган, работали в Кении и других странах Африки и Азии для того, чтобы делиться лучшим опытом демократических систем и самоуправления.
Визит в Украину – это наша первая миссия на европейском континенте. Прежде чем приехать в Украину, мы имели дискуссию в Центре в Осло, не следует ли нам сконцентрироваться на работе в Европе.
Поскольку для Центра Осло это первый визит в Украину, то очень многому мы учились здесь. Для нас это была такая определенная миссия по изучению.
Мы встретились с пятью политическими партиями, которые входят в проправительственную коалицию, а также с новыми политическими силами – партия Сила Людей, Демократический Альянс. А также у нас была встреча с несколькими неправительственными общественными организациями как представителями гражданского сектора, который является неотъемлемой частью демократических институций. Конечно, мы поделились с неправительственными организациями опытом, как сотрудничать с правительством, парламентом, подчеркивая норвежский опыт.
Я вижу огромный потенциал усиления демократического управления в Украине. Мы встретились с компетентными и обязательными лидерами. То, что мы увидели здесь очень много молодых лидеров, вызывает большое уважение, а особенно – лидеров женщин. Мы знаем, что эти люди работают в сложных рамках и в тяжелой ситуации: с войной на востоке и настоящей борьбой за независимость. Поэтому я хочу подчеркнуть мою большую солидарность с украинским народом в этот момент.
– Приятно слышать такие слова. Но когда вы сказали, что Украина – это первая миссия вашего Центра на европейском континенте, я восприняла – это не как что-то хорошее и позитивное. Расскажите подробнее о мотивации Центра после работы в Азии, Африке начать работу здесь.
– Первая причина – это приглашение от NDI, который работает здесь уже несколько лет. У нас был предыдущий опыт кооперации. Особенно удачный – в Кении. Наверное, зная наш огромный опыт в политической сфере, NDI видело причину пригласить меня поделиться им здесь.
– Не является ли одной из причин открытия вашей миссии здесь выявление оснований для возможного разочарования украинцев в демократических инструментах?
– Мы очень хотим поддерживать последующее развитие демократии в Украине. Основная функция Центра Осло – это помощь демократическому развитию.
Мы знаем об определенных угрозах, которые сегодня возникли перед Украиной.
Наш визит был хорошо воспринят. В первую очередь не как попытка что-то навязать украинскому правительству, а как, прежде всего, попытку поделиться опытом. Конечно, украинские реалии существенно отличаются от норвежских. Идеи, которые у нас были успешными, нужно имплементировать в украинских реалиях.
Но позвольте мне напомнить, что Норвегия – тоже сосед России. Далеко на севере у нас маленький отрезок границы с ними. Конечно, Украина подвержена с российской стороны большим угрозам, чем мы.
ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДЕМОКРАТИИ В ПРОВЕДЕНИИ РЕФОРМ
– Собственно усилиями России в Украине во многом педалировалось разочарование в демократических инструментах. Даже агрессия, которая поставила перед Украиной огромную проблему в проведении быстрых реформ, на которые наша власть по различным причинам не способна, тоже этому способствует. Люди видят, что там погибают ежедневно наши солдаты, а в парламенте идут длительные коалиционные переговоры, договоренности, обсуждения. Почему, собственно, у нас такой безумной популярностью пользуются люди из команды Саакашвили? Потому что они показали результат, быстро, «кавалерийским набегом», за который потом их назвали «правыми большевиками». И сам Саакашвили в беседе со мной сознался, что не всюду и не во всем действовал, пользуясь исключительно демократическими методами. Но цель оправдывает средства? Вы не видите, что украинцы устали от той демократии, которую им предлагает наша власть? Не считаете ли вы целесообразным поработать с украинскими политиками, чтобы они не дискредитировали демократию в глазах нашего общества безответственной бездеятельностью?
– Я только за демократическое внедрение реформ. В краткосрочной перспективе всегда кажется, что авторитарный метод принятия реформ является наиболее эффективным. Но в долгосрочной перспективе, по моему мнению, демократическое внедрение реформ позволит на длительное время поддерживать систему. И в долгосрочной перспективе авторитарные режимы не будут успешными. От одной страны к другой по всему свету мы видим, что все равно люди восстают против авторитарной системы.
Конечно, во многих странах людей всегда смущает, что демократические реформы проходят не так быстро как хочется. Но нужно быть терпеливыми. И осознавать, что в долгосрочной перспективе – это более выигрышный вариант.
Конечно, очень важно, чтобы медиа и общественность использовала весь набор инструментов демократии и постоянно поощряла политических лидеров внедрять реформы. И это, кстати, было частью нашей дискуссии с представителями украинского общественного сектора. Из собственного политического опыта я знаю, что политики хорошо чувствуют этот «прессинг».
– Но насколько эффективный демократический инструментарий внедрения реформ в условиях войны (когда нет времени на раскачку) и в условиях, когда есть подозрения, или даже факты, что политиков/власть контролируют люди, которые, прежде всего, не заинтересованы в действенном внедрении этих реформ?
– Есть ли у Украины время ждать имплементации реформ – это хороший вопрос. Но я бы никогда не рекомендовал вернуться к авторитарному политическому режиму, чтобы ускорить этот процесс. Я советую всем «агентам влияния» более интенсивно «толкать» политиков ускорить эти процессы.
И кланово-олигархическая система – это, действительно, очень серьезный вызов для реформ. В общении с несколькими действующими политиками в Украине я понял, что они тоже осознают эту проблему. И они хотят находить способы решения этой проблемы.
Я не насаждаю способ решения этого вопроса, только скажу, в Норвегии мы пошли таким путем, что большую долю деятельности наших партий финансирует государство. То есть мы не настолько зависимы от других поступлений. Я, конечно, понимаю, насколько проблематично организовать что-то подобное в Украине, учитывая ее экономическую ситуацию. Мы имели встречу с Сергеем Лещенко, который возглавляет парламентскую группу по разработке инициативы государственного финансирования политических партий.
– Что вы знали об Украине, до вашего визита сюда? Пять позиций.
– В Норвегии знают, что Украина – это страна, которая в настоящее время находится в состоянии войны и нуждается в поддержке. Во-вторых, Украина имеет богатый исторический путь, на протяжении которого ею руководили другие страны, именно поэтому у вас такой сильный запрос на независимость и самоопределение. В-третьих, я знал, что Украина – это страна высокой культуры и наследия. В-четвертых, у вас богатые природные ресурсы, но использование этих ресурсов было ограниченным и неэффективным из-за определенной политической ситуации. И последнее – мы знаем, где Украина на карте, и кто ваш сосед. Это очень проблемный сосед. Но, несмотря на это, вы все равно хотите быть европейской страной. И мы должны уважать этот выбор. Поэтому так важно то, что в настоящее время у вас происходит.
Мой первый визит в Украину был очень интересен, и я надеюсь, что я вернусь сюда еще.
P.S. «День» благодарит Национальный демократический институт (NDI) за содействие в подготовке этого интервью.
