Профессор Эрик Райнерт — известный своей работой «Как богатые страны разбогатели... и почему бедные страны остаются бедными», которая по версии Всемирной экономической ассоциации, входит в ТОП-50 книг, которые больше всего повлияли на мировую экономику за последние 100 лет, — заявил, что готовит к публикации новую книгу. И на этот раз Украина тоже является объектом исследования ученого. В эксклюзивном интервью «Дню» экономист рассказал, ответы на какие вопросы, он собирается дать.
Это уже четвертое интервью профессора газете «День». С тремя предыдущими можно ознакомиться на веб-странице нашего издания.
1 https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayina-sogodni-ce-nimechchyna...
2 https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayina-sogodni-ce-peru-1979-go
3 https://day.kyiv.ua/uk/article/ekonomika/ukrayinciv-hochut-zachynyty-u-seli
В них ученый с мировым именем системно выступает против классической экономической теории свободной торговли, так как исследовал, что такая торговля между экономически неравными странами приводит к обогащению промышленно развитых стран и к еще большей бедности государств с сырьевой экономикой («Украинцев хотят «закрыть в селе», «День» от 15 марта 2017 года). Кроме того, экономист советует правительствам бедных стран не использовать требования Европейского Союза, Международного валютного фонда, или Всемирного Банка, как Библию («Украина сегодня — это Перу 1979-го», «День» от 12 октября 2016 года). А в качестве лекарства от бедности для Украины Райнерт рекомендует «хороший национализм» и отказаться от либертарианцев во власти: «Хороший национализм — это «давайте построим нашу страну», «плохой» — «давайте нападем на соседа»... Но я думаю, что как раз ваши неолибералы и те, которые правят в ЕС, мешают вашему развитию, потому что думают только о рынках. Украине крайне необходимо общее виденье, «где она хочет быть». Но неолибералы не приведут туда, потому что они двигаются «по ветру»: куда он дунет, туда они и поплыли...» («Почему украинцы забыли, как это — быть богатыми и чем лечить эту «амнезию», «День» от 27 октября 2015 года).
«КОГДА Я ХОДИЛ В ШКОЛУ В ОСЛО, СОМАЛИ БЫЛА БОГАЧЕ ЮЖНОЙ КОРЕИ...»
— Профессор, так о чем будет ваша новая книга? Короткий эксклюзивный тизер для наших читателей можете дать?
— Я хочу сравнить стратегии развития государств социалистического лагеря. Не секрет, что страны, которые входили когда-то в состав Советского Союза, или, как принято среди экономистов их называть, «страны Второго мира», находятся сегодня на очень разных уровнях развития. Кто-то чувствует себя очень хорошо. А кто-то, напротив, бедствует.
Есть идея исследовать стратегии, которые были реализованы разными государствами, обретшими независимость после распада СССР: в чем секрет успеха Польши и в чем ошиблись украинцы?
Польское сельское хозяйство, например, не пережило коллективизации. Благодаря этому были сохранены тысячи малых ферм, которые сыграли роль стабилизирующего фактора для экономики.
Интересный кейс для исследования — опыт Эстонии. Эта маленькая страна является высокотехнологически развитой. Но и Украина имеет хороший хай-тек-сервис, и Грузия — тоже. Почему же тогда эстонцы более успешны? Секрет — в географии. Эстонцы много лет смотрели финское телевидение. И это позволило им выучить язык и культуру Финляндии. Поэтому эстонцы сейчас имеют тесные экономические связи с Финляндией. Кроме того, к ним приезжают клиенты из Дании, Швеции покупать технологии.
Еще один интересный пример — это Южная Корея. Когда я ходил в школу в Осло, Сомали была богаче Южной Кореи. Но потом что-то случилось. Вот, собственно, это «что-то» и интересно исследовать. Запад хотел создать своеобразный пояс из богатых стран вокруг коммунистического лагеря. И они это делали. Позволили, например, Южной Корее много чего такого, что не разрешено другим странам. Так разбогатела, кстати, и Турция. Речь шла о ряде экономических преференций. Конечно, эти инструменты не касались тогда Украины, но это не значит, что вы не можете ими воспользоваться теперь. Почему нет? Конечно, если вы не хотите опять быть «Россией». Ну, и если Запад вам их предоставит, в конце концов. Ведь пока он этого не делает.
Это так, если коротко, о ключевой идее моей новой книги. Такой своего рода тизер (смеется).
«ПЛОХАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ТИПИЧНОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВ С НИЗКИМ УРОВНЕМ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ»
— Интересные примеры и наблюдения. Из каких источников вы черпаете информацию об Украине, в частности нашу историю? Кто вас консультирует? Ведь, например, если бы вы почитали работы одного из самых мощных исследователей украинского вопроса во времена СССР, автора «Дня», автора уникального публицистического сборника об истории Голодомора на наших землях «Ваші мертві вибрали мене» Джеймса Мейса, то нашли бы определение «постгеноцидное общество». Интересно услышать ваше мнение относительно того, может ли тот факт, что сталинская тоталитарная машина выкосила украинцев чуть ли не сильнее всего, быть причиной того, что сейчас мы упали на экономическое дно?
— Да. Это может быть одним из факторов. Чтобы это понять, достаточно взглянуть на латиноамериканские страны. Они тоже переживают перманентный кризис, причины которого схожи с теми, которые я заметил в Украине.
Плохая политическая ситуация является типичной для обществ с низким уровнем индустриализации. Ведь именно и только промышленность дает жизнь большому классу. Отсутствие сильного среднего класса порождает кучу проблем для стабилизации экономического положения.
Вы правы, травмированное террором общество имеет ряд особенностей, которые мешают ему становиться богатым. Речь идет о неком комплексе вечной жертвы. В Латинской Америке есть даже термин для этого — «фракасомания», что означает культивацию «fracaso» (с испанского — крах, неудача, несчастье). Там любят повторять «ой, мы такие несчастные, это навечно».
Я вижу похожие «настроения» и в Украине. Вы словно зациклены на том, что у вас все плохо: все политики врут, все стражи порядка продажные, везде коррупция и что вы очень несчастные и бедные. Но, с другой стороны, у вас есть так называемая элита, которая отвоевывает ресурсы и входит в список «Форбс», финансирует западных политиков.
И Северная Америка, и Южная — имели много ресурсов. Северная пережила в свое время гражданскую войну: ее север выступил против юга. Север хотел индустриализации, а юг — и дальше торговать табаком, сахаром, на котором хорошо зарабатывали. Победил север, поэтому США стали самой мощной экономикой мира на десятки лет. А страны Латинской Америки — это США, в которых в гражданской войне «победил Юг».
Сегодня меня удивил ваш коллега-журналист, который утверждал, что в Украине нет другого варианта, кроме продажи земли сельскохозяйственного назначения и остатка государственной собственности в промышленности. Вы действительно в это верите? Это же формула под названием «как стать новой Боливией*».
«ВЫ ОШИБЛИСЬ, КОГДА ПОВЕРИЛИ В ПРОПАГАНДУ ЗАПАДА»
— Я все же хочу вернуться к «сюжету» вашей новой книги и конкретно исследованию Украины. Вы уже можете сказать, где и когда мы ошиблись? Ведь выходили мы из СССР с кучей заводов, государством с третьим ядерным потенциалом в мире, космическим государством, ученые которого сконструировали самый большой в мире транспортный самолет, и вдруг мы стали, как вы сказали во время своего выступления на КМЕФ, едва ли не последними в мировой цепочке «наемного труда»**. Почему?
— Я думаю, вы в этом не уникальны. Посмотрите на Грузию.
— Профессор, я прошу прощения, вы серьезно считаете Грузию релевантным для нас примером? Маленькая страна...
— Да. Но Грузия и Украина являются странами, экономические показатели которых в 1989 году были выше нынешних.
Сразу замечу, что это не является моим аргументом в интересах коммунизма. Но несмотря на то, что коммунизм и капитализм очень разные, есть вещи, которые Западный мир и СССР делали одинаково, — индустриализовывались. Сталинский режим был страшным, но он электрифицировал производства, строил заводы. То же самое делал тогда и Запад.
«МЫ СЕЙЧАС ВЕРНУЛИСЬ В 1848-Й». ДО «ПЕРЕВОРОТА» В РОССИИ ЕЩЕ 70 ЛЕТ
А вы ошиблись, когда поверили в пропаганду Запада о свободном рынке. Многие люди допускали эту ошибку. И то состояние своеобразного прозрения, которое сегодня переживает часть мира, мне очень напоминает ситуацию 1848 года. Тогда во всех европейских странах, за исключением России и Англии, прошли индустриальные революции. До этого, в 1817 году, на авансцену мировой повестки дня вышло учение Девида Рикардо о свободном рынке. В него поверили, как в Священное Писание. А затем в 1840-х Европа пережила период, который называется «голодные годы».
Актуальный для нынешних условий совет — оставьте границы открытыми для людей, и закройте их для чужих товаров. Мой уже хрестоматийный пример о спагетти — не продавайте итальянцам зерно, чтобы купить у них спагетти. Делайте его сами. Люди будут возвращаться из странствий тогда, когда дома будут иметь хорошо оплачиваемую работу
Вот мы сейчас в 1848 году. Взгляните на США. Трамп откровенно заявляет, что свободная торговля уже не соответствует интересам Соединенных Штатов...
Карл Маркс же, в сущности, был «за» свободную торговлю. Он писал, что свободная торговля когда-то приведет к такой бедности, что произойдет революция.
Английский философ, ученый, экономист Джон Стюард Мил (John Stuart Mill) в своей книге «Принципы экономики» описывает определенный обязательный период индустриальной самозащиты для государства. Вы же не готовы отправлять своего семилетнего ребенка на рынок труда? Вот и нация, пишет ученый, как ребенок, должна дозреть до того, чтобы открыть свои рынки.
— Ну, если мы, действительно, сейчас в 1848 году, то впереди еще 70 до переворота в России. Так выходит?
— (смеется) Выходит, что так. Конечно, причина, почему в России в 1917-м произошла революция как раз в том, что она оставалась «фермерским обществом».
Для того чтобы понять, что вам делать, лучше всего сейчас наблюдать за Дональдом Трампом. Президент США демонстрирует для Украины хороший пример для подражания — нужно защищать свои рынки, наращивать свои производства. Конечно, речь не идет о защите угольной промышленности. Это безумие в ХХІ веке, когда выгоднее более экологические способы добычи энергии.
Трамп имеет хорошее чутье на то, что пришло время защищаться, но плохое на то, кого нужно защищать.
О БЕЗВИЗЕ И ЗСТ: «ОСТАВЬТЕ ГРАНИЦЫ ОТКРЫТЫМИ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, И ЗАКРОЙТЕ ИХ ДЛЯ ЧУЖИХ ТОВАРОВ»
— С тех пор как мы с вами встречались в последний раз — в конце февраля этого года — власть в Украине успела сделать ряд вещей, один шаг, наверное, самый заметный, — безвизовый режим с ЕС. Как вы оцениваете его влияние на экономику Украины?
— В целом, это хорошо, когда люди имеют возможность путешествовать. Потому что это абсурд, когда товары могут свободно пересекать границы (условия «зоны свободной торговли»), а люди — нет.
Проблема возникает тогда, когда лучшие специалисты хотят выехать за границу и остаться там жить и работать. В Норвегии в 1980 году мы пережили такую миграцию лучших кадров в США. К такой отрицательной для государства трудовой миграции людей побуждает низкое качество жизни. Но это не повод закрывать границы.
Актуальный для нынешних условий совет — оставьте границы открытыми для людей, и закройте их для чужих товаров. Мой уже хрестоматийный пример о спагетти — не продавайте итальянцам зерно, чтобы купить у них спагетти. Делайте его сами. Люди будут возвращаться из странствий тогда, когда дома будут иметь хорошо оплачиваемую работу.
*Боливия — одна из самых бедных стран Южной Америки. Хоть она и богата природными ресурсами (прежде всего олово, нефть, природный газ; также есть цинк, сурьма, вольфрам, серебро, свинец, медь, золото), но высокая затратность производства, нехватка инвестиций, проблемы с внутренним транспортом и отсутствие выхода к морю ограничивают ее развитие. В конце ХХ века экономика Боливии пережила огромные колебания — падение цен на олово, плохие урожаи и выплаты долгов Всемирному банку привели к страшной инфляции. Хотя Боливия и получала очень большую зарубежную помощь, техническую поддержку и ссуды от Всемирного банка на протяжении многих лет, перед ее правительством до сих пор стоят огромные проблемы, которые не имеют быстрого и простого решения.
** Дословно цитата из выступления Эрика Райнерта во время дискуссии «Стратегия инклюзивного устойчивого развития» в рамках IV Киевского международного экономического форума (КМЭФ) звучит так: «Немцы зарабатывают в Норвегии, потому что там больше платят и лучше условия. Поляки по тем же причинам едут на заработки в Германию. На место поляков приезжают украинцы. А кто едет в Украину? Печально, но вы сегодня в Европе стоите практически в конце «пищевой цепочки» наемного труда... Это очень невыгодно».
