Этого человека можно причислить к людям, стоявшим у основ украинской государственности. Он много сделал для нее еще будучи депутатом Верховного Совета СССР, а затем — помогая главе Нацбанка Украины Виктору Ющенко в создании национальной финансовой системы. Был правительственным секретарем в Кабинете Министров Ющенко, а в самый разгар оранжевой революции написал о нем публицистическую брошюру как о лидере рождающейся украинской политической нации. Благодаря этому, а, может быть и вопреки, Виктор Лисицкий не считает себя обязанным абсолютно во всем поддерживать начинания новой власти. Она слишком молода, и он, как любимому дитяти, не жалеет шлепков — главное, чтобы пошли на пользу.
— Какие сигналы поданы деловому миру Украины составом и первыми шагами нового правительства?
— Мне кажется, что не только для бизнеса, а и для общества в целом от правительства сейчас идут два типа сигналов. Первый показывает, что оно настроено на радикальные изменения. Система власти должна принципиально поменяться. Она у нас автократична, и, поскольку Президент по Конституции мог снять по непонятной процедуре любого чиновника, все они до последнего времени находились в полуоцепеневшем состоянии. Посмотрите: премьер через Верховную Раду назначается, Генпрокурор — через ВР, а как снимается, — непонятно. На этот счет сигналы идут мощные и правильные. Ребята настроены на то, чтобы добиться радикальных изменений в системе власти. Но есть и такой неприятный штрих: пока что все молчат об автократичном элементе. Я вот даже недавно это с Егором Гайдаром обсуждал, он приезжал на один день. Я его, кстати, первый раз в журнале «Коммунист» заметил по радикальным публикациям. Я тогда был очень прилежным читателем журнала «Коммунист». Потому я сегодня глубокий антикоммунист.
— Да, но говорят, что бизнес начал вывод активов в оффшор вследствие радикализма «ребят»...
— Как раз вторая часть сигнала, к сожалению, очень негативна. Понятно, что у этих ребят не выветрился из головы пафос Майдана. Это хорошо, но он им мешает организовать работу правительственной машины. А если мы идем в гражданское общество, то публичность работы правительства — главное условие. Например, документы об административной реформе должны печататься заблаговременно. Кроме того, общественность должна иметь возможность дискутировать с властью. Суммируя второй спектр сигналов, видно, что правительство фактически не работает прозрачно, не публикует заранее документов, не организовывает интерактивных дискуссий. Это грустно.
— Идея о создании электронного правительства забыта, или она еще жива?
— У меня такое впечатление, что еще очень не скоро вернутся к этому вопросу. Электронное правительство — это большая скорость прохождения документов, когда специалисты начинают работать без беготни по коридорам, проводя дискуссии через соответствующие системы.
— Сильно пахнет нефтью в министерстве юстиции?
— Если хоть один министр не согласен с проектом решения, оно не должно быть принято. Иначе не будет команды в правительстве.
— Эксперты уже высказали такое мнение о реприватизации — это чисто политическая акция, которая имеет целью уничтожение каналов финансирования «старой власти — новой оппозиции». С другой стороны, новая власть делает ставку не на промышленные кланы востока, а на малый и средний бизнес и финансовый капитал, у которого нет жесткой региональной привязки. Как бы вы прокомментировали такие акции?
— Во-первых, чтобы взять «за кадык» олигархов, не обязательно реприватизировать предприятия. Нужно только время и люди, компетентные в схемах прохождения денег. Кстати, в свое время Леонид Данилович несколько раз давал задание «чекистам» собрать против Ющенко компромат. И ребята, занимавшиеся этим вопросом, неплохо разбирались в банковских технологиях и говорили нам: ничего не можем найти.
Большая экономика — это всегда политика. Успехи или проколы в экономике — это изменение характера и качества отношений власти с бизнесом, бизнеса с обществом, власти с обществом. Но, пожалуй, не стоит расценивать реприватизацию исключительно как политическое средство. Я думаю, все же несколько миллиардов гривен удастся вернуть.
— Известный экономист Александр Пасхавер считает, что реприватизация рано или поздно приведет к снижению поступлений в бюджет.
— Я, честно говоря, экономику этого процесса не изучал. Сегодня все очень много говорят о реприватизации, причем по-разному. Это очень тревожный симптом. Что касается расклада экономических сил по линии восток — запад, то понять его можно с помощью межотраслевого баланса и данных о валовом доходе отраслей. Тут интересная картина: взнос мощных предприятий (металлургов, шахтеров и т.д.) в ВВП и его стоимость свидетельствуют, что конечный вклад в развитие экономики у них очень низкий. Как я помню, где-то приблизительно 8%. А у аграриев — 14%.
— Вы хотите сказать, что Донбасс «на колени ставить» нет оснований, он и без того не на высоте?
— Донбасс — это не вина тех людей, которые там живут, — это наша общая большая беда. Социальная опора Ющенко — на малый и средний бизнес и интеллигенцию. Если сделать хорошие, правильные расчеты, если учесть все, в том числе громадные объемы возмещения НДС, то люди увидят, поймут, что Донбасс — это колоссальная проблема, и ее надо решать. На самом деле, люди там живут очень бедно. И с ними нужно работать. Вспоминаю дни недавней революции, поехал я покупать носки для тех, кто мерз на Майдане и в пикетах. Приезжаю на рынок, прошу 50 пар. Продавщица начала считать и удивилась: зачем так много? На пикет, говорю, под Кабмин. И тут сразу митинг. «Флаг» с одной стороны, «флаг» с другой. И говорят: если бы мы, малый бизнес, не поднялись, где бы ваш Ющенко был? А если говорить по Донбассу... Стоит ли теперь все перераспределять? Вот, скажем, «задавить» Рината Ахметова и за счет этого добиться доверия? Не добьешься. Задавить эти группы и надеяться, что таким путем можно подчинить себе людей — это дело бесполезное. Если кто-то в окружении Виктора Андреевича действительно думает, что через Криворожсталь, через «взять за горло эти все потоки олигархов» удастся изменить отношение людей к власти, то это, конечно, большая ошибка. Я не думаю, что, перехватив денежные потоки, через реприватизацию можно повернуть Донбасс лицом к Ющенко. Надо дать ему какие-то совершенно другие конкретные ценности. Нужно все сделать, чтобы люди увидели, что новая власть дает новое видение жизни. Кстати, аналогичная картина и в Николаеве. Там за Ющенко в третьем туре проголосовали до 25%. Причем экзит- пол показал практически то же самое. Можно, конечно, сказать, что Ющенко там давно не слышали. Но нужно понимать, что в рабочих поселках этого края люди ничего не получили от прошлой власти. Теперь этим людям надо сказать, что новое правительство поможет запустить морскую индустрию (судостроение, судоходство и т.д.).
— Это будет означать новые преференции для этих отраслей, против чего выступает правительство.
— Надо смотреть еще, что считать преференцией. Судостроение во всем мире низкорентабельно. Но сегодня наши грузы перевозятся иностранными фрахтователями, и этот экономический эффект мы могли бы оставлять у себя, если бы имели свои суда.
— Чье правительство сейчас у власти: Тимошенко или Ющенко?
— Этот вопрос и меня самого мучит. Ющенко все время говорит: мое правительство, мое правительство. Но по характеру работы оно не его. По сигналам в общество, которые они дают, это правительство Ющенко, но по тому, как организована работа, как работает при этом правительственная машина — это не Ющенко. Он мне как-то в предыдущем его правительстве сказал: я больше не буду подписывать правительственные решения в своем кабинете, только на заседании Кабмина, только публично. И только если будет полный консенсус. И свято этого придерживался.
Но теперь в правительстве 20 человек, и все они конкуренты. А как принимаются решения? Одному показывают одно, другому другое. А потом меняют странички и выходит третье... Это ж известные вещи... А потом, еще находится высокопоставленное лицо, которое своей нежной ручкой вписывает в уже подписанное.
— Почему Президент отдал на квоты формирование силового блока?
— Я этого не знаю и вообще многих вещей не могу понять, когда задумываюсь о принципах формирования правительства. Ну вывесили бы списки губернаторов и министров. Пусть народ обсудит до того, как Президент подпишет указы. Народ увидел бы, что его слышат. Общественность должна иметь возможность вступить в дискуссию с властью, которая ему служит. Сейчас нужно исправлять ошибки. Это, кстати, Ющенко, по- моему, в первый раз так сказал.
Административная реформа... надо делать — надо. Но где ее концепция? Давайте обсудим, чтобы не было сплетен: какие комитеты оставлять, какие ликвидировать, и вообще стоит ли их ликвидировать. Борьба с контрабандой. Это супер, стоит делать. Но почему этот лозунг появляется в каком-то пламенном интервью Юлии Владимировны? Кроме того, зайдите на сайт правительства. Там должна быть повестка дня заседаний. Сегодня (17 февраля. — Ред. ) оно проходило, я проверял — повестки дня нет. А такое правило было внедрено Ющенко.
— По поводу «генерального секретариата» Президента. Как вы считаете: что это?
— Все прописано. Бюрократы отделяются от политиков. Бюрократы — это механики в машинном отделении, которым в общем все равно, куда будет идти корабль, но главное, чтобы двигатель давал необходимое количество оборотов, чтобы балансировал корабль, чтобы противопожарная система не отказывала. Если капитан сказал, что идем не в Бомбей, а в Момпасу или Сан-Паулу, то не их дело, почему капитан так решил.
В нынешней ситуации, я думаю, было бы крайне целесообразно ввести этот институт, потому что в Юлию Владимировну скоро в секретариате Кабмина все будут влюблены и будут счастливы, что все работают под нее.
— А Секретариат, заменивший теперь Администрацию Президента? Никто не может понять что это на самом деле... Медведчук утверждает, что у Зинченко больше полномочий, чем было у него. Как вы видите расклад сил в связи с «укрупнением» этого узла?
— Если я правильно понял, это, конечно, не хорошо. Например, в Америке аналитическую работу для высшего эшелона власти выполняют нанятые на время организации. Мне кажется, что здесь вполне уместна плавающая численность и полномочия персонала. Президент, например, официально объявляет тендер на то, чтобы разработать реальные механизмы инновационного развития с последующим изменением законодательства. Создавайте, пишите свои предложения, чтобы новые идеи находили поддержку.
— Первый помощник Президента входит в штат сотрудников государственного секретаря. Это означает, что конкурирующие каналы информации суживаются.
— Я думаю, что докладывать о документах надо не только Зинченко. Разнообразие мнений приводит к более прогрессивному принятию решений. Если Президент не будет видеть конкурирующих мнений, к чему он будет прислушиваться?
— К чему приводит отсутствие конкуренции мнений мы видели на примере предыдущего Президента, который лишился разнообразия мнений.
— Вот и я об этом говорю. Странные бывают закономерности. 90-е годы. Когда сняли Масола, кто был главной политической силой? Рух и студенты. Пришел Фокин. Кто его привел? — Рух. Кто его снял? Рух. Кто привел Кравчука? Рух. Снял? — Рух. Кто «поднял» Кучму с депутатской скамьи — Рух. Кто его снял — тоже Рух. Я многих из Руха знаю, они классные парни, но «статистика» такова.
— Одно время вас называли кандидатом в губернаторы Николаевской области. Вы как к этому относились?
— Я бы поехал. Там, конечно, можно было бы многое сделать, особенно для судостроения. Но по личным обстоятельствам не получилось.
— А вы можете предсказать, кто займет вакантную должность госсекретаря Кабмина? И почему так долго не назначают?
— Знаю только, что существуют списки и я фигурирую в них. Я бы пошел на эту вакантную должность. Но почему-то нет разговора...
— А есть ли в списке Николай Сивульский, бывший замминистра финансов, руководитель созданного Павлом Лазаренко Газоресурсного консорциума?
— В списке нет, а в разговорах есть. Прежде в аппарате правительства служило 650 человек. Сейчас, наверное, будет больше. И человек 400 из них очень хорошие знающие специалисты.
— Сивульский — это знаковая фигура, ведь через него нити ведут к Лазаренко?
— Как личность Сивульский, конечно, очень сильный человек. Но эта вот история с Павлом Ивановичем не до конца понятна...
— Есть ли какая-то реалистичная схема отделения бизнеса от власти? Сейчас, как говорят сами чиновники, наиболее популярная схема — оформление всех дел на родственников.
— Я абсолютно уверен, что полностью отделить бизнес от власти невозможно. Это задача не решаемая. Даже в таких демократических странах, как США, постоянно всплывают по этому поводу скандалы. Более того, власть не может существовать бесконтактно с бизнесом, бизнес ей дает обратную связь. Я думаю, что надо идти другим путем — очень существенно менять процедуру принятия решений.
— Ющенко сможет быть человеком, которому можно указывать на его ошибки?
— По крайней мере, он все время был им. И в Нацбанке, и в правительстве. Никого не выгнал. Хотя пару раз говорил: надоели. Еще в Нацбанке я замечал: когда он недоволен каким-то предложением, встает и молча уходит. Но работал либерально.
— Почему Ющенко допустил, чтобы Стельмах «ушел» Яценюка и Шлапака?
— Честно говоря, мне жаль Шлапака. Стельмах с такими людьми должен уметь находить общий язык. С Яценюком у меня не было контактов, но говорят, что он очень толковый парень. Но все- таки для монетарной политики такого уровня надо иметь побольше жизненного опыта...
— Ющенко на днях сказал, что если были ошибки — будем их исправлять. Но вы как человек, который долгое время его наблюдал в деле, скажите, может ли он быстро исправлять ошибки?
— Я думаю, что готов. Любой руководитель, если он находит в себе силы сказать: дорогие сотрудники, тут я ошибся, очищается сам. Во-вторых, он показывает своим сотоварищам, что он с ними. И то, что Виктор Андреевич это заявил — это конечно очень здорово. И это его новая черта. Я не припоминаю, чтобы он раньше делал подобные публичные заявления. Если были ошибки, он их очень деликатно обходил. Виктор Андреевич — человек достаточно скрытный. Это — особенность его натуры. А все разговоры, что «Юля его захватила»... Пусть сначала она изопьет эту чашу, а там посмотрим, кто кого захватил. Она работает, конечно, очень много. Но надо, чтобы Кабмин стал машиной подготовки и принятия решений.
— Сможет ли партия Ющенко честно победить на парламентских выборах?
— Мои друзья в Николаеве голосовали за Ющенко и не будут голосовать за Рух. Я в этом уверен. Поэтому успех Ющенко на выборах-2004 совершенно не гарантирует успех правой, проющенковской партии на парламентских выборах- 2006. Теперь любая партия может говорить, что она за Ющенко. Произойдет раздробление электората. Я думаю, что правоцентристским силам надо серьезно поработать над консолидацией.
— Мороз и его партия войдут в парламент?
— Мороз будет сам по себе. Но хороший процент получит.
— А что будет с политреформой?
— Я думаю, что ее будут блокировать...
— А электорат лично Януковича?
— Виктор Федорович постепенно станет региональным лидером не очень высокого полета, потому что он уже «сдает». Современный политик — это в первую очередь язык, стиль общения. А ему этого не хватает.
— Использование властью на парламентских выборах админресурса — исключено или возможно?
— Я считаю, что не исключено. Помните, один английский историк сказал: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.
