Это интервью редкое по своей откровенности. Как-то уже стало принятым для большинства говорить заученными фразами. А здесь разговор, который в таких условиях можно назвать «неформат». Наверное, самое ценное в нем — откровенные свидетельства очевидца исторических и, как оказалось, драматичных для страны реорганизаций во власти...
В одном из недавних интервью экс-президент Леонид Кучма сказал: «Практически все нынешние политики получили от меня путевку в жизнь». Но есть те, которые могут это отрицать. Наш собеседник — Владимир Лановой среди них. Он — среди тех, кто был заметной фигурой в украинской политике, когда о Кучме еще никто не знал.
Владимир Лановой — был министром экономики в правительстве Витольда Фокина (с 5 марта по 11 июля 1992 года). Тогдашний президент Леонид Кравчук в начале июля отстранил Владимира Тимофеевича от должности, и только 27 октября на его место назначил Виктора Пинзеника. То есть более трех месяцев страна после отставки Ланового оказалась без министра экономики.
В мае 1994 года Владимир Тимофеевич стал депутатом Верховной Рады второго созыва. Он избирался во второй раз в парламент через 12 лет — в мае 2006 прошел в парламент пятого созыва от Народного Руха Украины.
ВЛАДИМИР ЛАНОВОЙ ВСЕГО ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА ПРОДЕРЖАЛСЯ В КРЕСЛЕ МИНИСТРА ЭКОНОМИКИ УКРАИНЫ. И БЫЛО ЭТО В 1992 ГОДУ. НО КАК МНОГО ЦЕННОГО В ЕГО ЭКСКУРСЕ В ТЕ ВРЕМЕНА! / ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»
Сегодня Владимир Лановой вне активной политики. Он возглавляет Центр рыночных реформ, преподает в Международном институте бизнеса, является профессором кафедры общественных дисциплин МИБа.
В прошлом году Лановой опять готовился стать народным депутатом. Год до выборов Владимир Тимофеевич работал, как он сам говорит, на партию «УДАР». Но при «загадочных» обстоятельствах Ланового не оказалось в списках 225 кандидатов от партии.
— Наступил момент качественных выводов. Мир динамично развивается, а мы все размышляем: так реформироваться или, может, вот так... Выводы нам нужно делать и, в частности, по долгам.
НАК «Нафтогаз» сегодня вступил фактически в фазу неуправляемости. Или вы думаете просто так нам хочет «подарить» Путин на три месяца 750 миллионов долларов? Нет. Президент РФ имеет непосредственный интерес в том, чтобы поддержать «Нафтогаз Украины». Кредитором НАКа сегодня является далеко не только «Газпром». А это значит, что когда Украина объявит банкротство «Нафтогаза», то запустится процесс демонтажа компании в пользу всех кредиторов. Трубу в таком случае не удастся сохранить в управляемом состоянии, а это сейчас для россиян едва ли не единственный очень важный признак украинской ГТС. В сегодняшних условиях никто не может поднять тариф на трубу. А как только у украинской ГТС появится другой владелец, он автоматически поднимет тариф. И прибыли «Газпрома» будут под вопросом.
«НАЦБАНК И «НАФТОГАЗ» — КОШЕЛЬКИ ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТОВ»
— Суть проблемы с НАКом — одним предложением.
— Государственная корпорация — любая — является лучшим источником для изъятия денег из бюджета в пользу частных лиц. Поэтому то, что НАК «Нафтогаз Украины» до 1999 года была прибыльной компанией — в год чистый доход достигал 9 миллиардов гривен, а затем она спокойно скатилась в 20 миллиардов убытков, — это сигнал. Этот процесс длился 14 лет. В какой частной компании вы еще можете увидеть такое, что бизнес из года в год приносит минус, а владелец ничего не делает, чтобы изменить это?!
Я читал доклад текущего года одного амриканского специалиста в сенате США о состоянии энергетической системы Украины. Он сказал: это — оптимальная модель для коррупции. А я отмечу еще шире: в украинских условиях Нацбанк и «Нафтогаз» — это кошельки для всех президентов. Они начинают лучше жить благодаря этим компаниям. Как объяснить иначе, чем бизнес-интересом: когда говорят о дешевом газе для социальных потребностей, а отдают его в химию и металлургию. Вот в конце по сальдо НАКа и получается убыток, так как прибыль скрыта в чьих-то карманах.
Я был на заседаниях Кабмина в 1999—2000 годах, тогда не знали, что делать с государственными корпорациями. Ющенко был премьером. И я предложил: нужно создавать финансовое планирование государственных корпораций. Нужно видеть, какая у них прибыль, какой убыток... Если владельца, то есть правительство, не устраивает ситуация, тогда нужно менять руководство, реорганизовывать предприятие, приватизировать... Финансовое планирование действительно было внедрено. И правительство на заседаниях начало рассматривать бюджеты на следующий год. Но процесс подготовки этих отчетов и поныне не является прозрачным. Нет ни внутреннего аудита, ни внешнего. А при условии отсутствия проверки они вам нарисуют что угодно. Идет полная подтасовка понятий. Как вот с заявлением: нужно поднять цену на газ для населения, потому что российский дорогой... Так вы же заявляете, что газ для населения не из России...
— А как вы видите развитие событий вокруг «Нафтогаза» в дальнейшем?
— Мне кажется, что Путин терпит «выкрутасы» Януковича, потому что тот все время ему обещает, что труба будет под контролем. Скорее всего, речь не идет о собственности. Определенное состояние управления и мораторий на повышение тарифов на транзит — это то, что интересует сегодня «Газпром». Российский газовый монополист держится на плаву сегодня за счет украинской ГТС. Ведь газ для своего населения они сегодня продают по цене ниже себестоимости. Зарабатывают лишь на продаже газа за границу. Если Украина поднимет тарифы на трубу, прибыли «Газпрома» сократятся.
«ЯНУКОВИЧ ПЫТАЕТСЯ СДЕЛАТЬ ИЗ СЕБЯ И ИЗ СВОЕГО ОКРУЖЕНИЯ НОВЫХ ОЛИГАРХОВ, НО...»
— Результаты последних украино-российских переговоров, когда разговор между президентами длился пять часов, а утечки информации не произошло — всех очень интересуют. Внешне выглядит, что усложнились и личные отношения Путина и Януковича. Выдержит ли властная команда это давление РФ и каким может быть развитие событий в дальнейшем?
— Олигархи управляют Януковичем. Он делает попытки сделать из себя и из своего окружения новых олигархов, но... Настолько могучими стали наши отдельные бизнесмены — для них 100 миллионов долларов по договору «на салфетке» запросто перекинуть, — что они могут держать Президента в шорах.
— То есть вы убеждены, что евроинтегратором Янукович стал под давлением олигархов?
— Абсолютно. Они прячутся от России, ее спецслужб, прячут свои деньги в Европе...
— Здесь мы переходим к делу в Лондонском суде. То, что так, казалось бы, легко легализовать в Европе, наткнулось на большой скандальный процесс. Что вы думаете об этом деле? Не промахнулся ли Пинчук с этим исковым заявлением?
— Пинчук убежден, что он все еще все решает в стране, и никто не пойдет против него. Он был уверен в этом...
— Уверен, что Коломойский промолчит?
— И это тоже. Но больше в том, что даже ненаписанные вещи будут выполняться другой стороной в его пользу. А тут ситуация изменилась, и Коломойский ему ответил: не буду выполнять то, к чему ты меня принуждаешь.
— Такое настроение, что Пинчук в стране все решает, на мой взгляд, символизировало то, что власть Кучмы не прервалась.
— Все мы являемся свидетелями того, что делают сегодня олигархи, владеющие такими телеканалами, как IСТV. Они время от времени подставляют Януковича, показывают его с непривлекательной стороны. Это, на мой взгляд, делается преднамеренно, чтобы показать, что власть должна считаться с их интересами.
Поэтому Пинчук, опираясь на то, что он контролирует медийное пространство, часть депутатского корпуса, кого-то в правительстве, был убежден, что сторона ответчика пойдет на мировое соглашение. Это — алгоритм, по которому олигархи президента Кучмы собирались здесь адаптироваться: мы договоримся... Но эти ребята, которые пришли, они немного другие: верят только своим.
«ДОНЕЦКИЕ НА КУЧМУ ВСЕГДА СМОТРЕЛИ ОЧЕНЬ ЦИНИЧНО: ОНИ СЧИТАЛИ, ЧТО ЕГО МОЖНО КУПИТЬ»
— Они выросли в условиях доминирования днепропетровской команды. Янукович не является прямым наследником Кучмы. Он является боковой ветвью этого процесса. Скорее, наследником Кучмы является сегодняшняя оппозиция...
— Кучма знал, что это за команда — какая там мораль и культура внутри этих донецких бизнесменов, политиков. А пленки Мельниченко показывают, что Леонид Данилович не отказывался от достойных подношений ... Его отношения с донецкими были настолько близки, что когда на выборах в 1999 году те пообещали и обеспечили Кучме победу на Донбассе над лидером коммунистов Симоненко, президент отблагодарил передачей им контроля над всеми предприятиями региона, включая их приватизацию под крышей местных.
Донецкие на тогдашнего президента смотрели очень цинично: на мой взгляд, они считали, что его всегда можно купить. А им нужно было просто еще больше захватить. И они шли как локомотив .
— Вопрос в том, дает ли этот внутренне олигархический конфликт хоть какой-то шанс на развитие для страны?
— Он однозначно будет влиять в конструктивном русле. Других финансовых, предпринимательских сил не осталось. Они разгромлены или деклассированны... Лишь недовольство олигархов будет создавать, как это ни парадоксально, конкуренцию в стране.
Во всяком случае, именно благодаря олигархам у нас происходили выборы. Те силы, которые стояли за отдельными партиями, кандидатами, играли свою игру... Сегодня же все идет к тому, чтобы не допустить выборов. Формально они могут быть, но реально — нет: кого-то за решетку, у кого-то на «спонсора» надавят — и тот попросит у своего протеже снять свою «кандидатуру».
— Собственно, дело против Коломойского у некоторых вызывает именно такие ассоциации. Мол, затеяли его, чтобы пригрозить олигарху, чтобы тот не лез в политику.
— Он слишком сильный. Он сильнее других. Коломойский не лез раньше в политику. Все это время он обрастал деньгами, активами. Он создал олигополию в банковском секторе. Концентрация права собственности у Коломойского сегодня настолько велика, что с ним просто нельзя не считаться, его не могут просто подсунуть.
И идет речь не только о концентрации банковских операций, которыми управляет структура, подконтрольная Коломойскому, они имеет и существенную внешнюю поддержку.
Мы подступили к тому моменту, когда очень многое в стране зависит от олигархов и процессов, происходящих в их среде. По крайней мере сейчас. Может быть, скоро это изменится.
«ЗАПАД УБЕЖДЕН: МВФ НЕ ОТТЯНЕТ УКРАИНУ ОТ ПРОПАСТИ»
— Многие люди ждут этих изменений. И ситуация с государственными финансами сигнализирует об их необходимости. А кто политически может быть выразителем альтернативы?
— Я прочитал сообщение в западной прессе, что, несмотря на переход к конструктивному диалогу между МВФ и украинским правительством, на Западе нет такой мысли, что это вытягивает Украину из финансовой пропасти. Они говорят, что Украина нуждается в широкомасштабных реформах. У нас провал по всем секторам: долговые обязательства государства, дефицит валюты, падение доходов бюджета, отношения государства, расчеты за такие критические товары, как газ...
Выводы Запада: кредиты для Украины не могут быть большими. 15 миллиардов долларов — это сумма, доступная только в мечтах, потому что здесь нет конкретных проектов, балансовых потребностей... Деньги ведь нельзя бросить, проглотить... А завтра что? Опять новый кредит?
Продолжается понижение рейтинга Украины. Standard & Poor’s вывел нас на уровень Греции, Ямайки, Пакистана. Указал нам на необходимость демонтажа бюджетной системы. Притом что мы и так бедные. Наши пенсионеры не получают 1000 евро в месяц, как греки.
«ВСЕ КРИЗИСЫ И ПРОВАЛЫ ВОЗМЕЩАЮТСЯ ЗА СЧЕТ КАРМАНОВ ГРАЖДАН»
— Есть у нынешней команды хоть какие-то признаки того, что они способны изменить курс?
— У них нет экспертного экономического мышления и ответственности. Даже у тех, кто пришел к ним с определенной финансовой, юридической, экономической подготовкой. Все спешат зарабатывать деньги, пока есть такие возможности. И никто не думает глобальными государственными категориями.
Без изменения курса развал финансов неминуем. А когда развалятся финансы, власть полетит. На Западе это понимают. Они не будут давать деньги на спасение режима.
— Команда власти не может изменить этот курс? А кто может? Где альтернатива?
— Нынешняя правительственная команда запустила процесс деградации экономики. Его за один день не остановить. Деньги используются на бездарные бизнес-проекты, инфраструктурные стройки, по заказу олигархов донецкой политической группы. Развал финансов стал неизбежным. Его можно остановить сейчас только радикальными методами.
— Какими?
— Надо дать толчок реальной экономике, стимулировать свободное предпринимательство, ввести конкурентную рыночную систему. Эта власть будет возмещаются все свои провалы за счет карманов граждан. Реструктуризация долгов, дефолт, что-либо... Все это повлияет на повышение цен, сокращение социальных пособий, замораживание выплат заработных плат ....
«ВСТУПИВ В ТАМОЖЕННЫЙ СОЮЗ, МЫ ПЕРЕЙДЕМ НА ПОЛНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ В РФ, А ОНО... ОЧЕНЬ СКУПОЕ»
— Тогда в таком состоянии нам поможет РФ и таки втянет нас в свой Таможенный союз? Эта угроза реальна?
— Российская Федерация с точки зрения экономики развивалась на совершенно иных началах, чем те, которые были в Украине. Огромная территория, уничтоженное хозяйство, разорванные связи, нищета глубинки, алчность московской элиты. Примечателен пример — когда поднимали пошлины на импортные автомобили, то весь российский дальний восток совершил бунт, приблизились в плотную к отделению от центра, потому что все местное мужское население зарабатывало на ввозе японских автомобилей и его не интересовали проблемы рабочих мест европейской части России. Для сохранения огромного разнокалиберного федерального конгломерата нужно было объединиться внутри и отгородиться от внешних воздействий. Была построена принципиально отличная от украинской модель международных экономических отношений: ограждения от мира, высокие барьеры на пути импорта в страну и такие же шлагбаумы против вывоза российских товаров за границу. Так, после 2000 года в РФ были введены высокие пошлины не только на экспорт газа, золота, и еще на более чем 100 товарных позиций. Иными словами, Россия затормозила поток продажи товаров за границу.
А что в Украине? Мы работаем на экспорт. Украина, в соответствии с действующим законодательством, ограничивает лишь вывоз живого скота и металлолома. У нас хотя и устаревшие, но большие производственные мощности. Мы не можем замыкаться в своих границах.
Войти в Таможенный союз для Украины означает отгородиться от западного мира и перейти на потребление импортных товаров только российского производства. А это означает, что мы полностью переходить на обеспечение РФ, под ее контроль и расчеты. А значит — повернемся ко всему миру спиной. За что боролись?
— Логично тогда, что если команда имеет планы на евроинтеграцию, она должна изменить и экономическую политику.
— Это — огромный вызов для Украины, и в том числе для этой власти. Потому что в соглашении с ЕС заложены такие широкомасштабные экономические реформы, какие нынешней власти могут оказаться просто не под силу.
— Может быть и так, но Европа их заставит.
— Возможно, мы с вами являемся свидетелями определенного политического мошенничества. Скажут — мы все подписываем, а затем не будут выполнять.
— А санкции?
— Не будет никаких санкций. Мы не являемся членами ЕС, не получаем от них бюджетных ассигнований.
АССОЦИАЦИЯ — САНИТАРНАЯ ЗОНА ДЛЯ «НЕБРИТЫХ» И «НЕЧЕСАНЫХ» В...BRIONI
— Но ведь просим у Европы кредиты.
— В ЕС есть специальные фонды поддержки слаборазвитых стран. Новые члены европейской семьи получают из этих фондов бюджетные ассигнования на инфраструктурное развитие, медицину, экологию, коммунальные нужды, реформы и тому подобное. Благодаря этому, страны могут уживаться на одном уровне. Ассоциативный член, которым собирается стать Украина, ничего такого не будет иметь. Мы фактически принимаем на себя обязательство изменить страну: законы, организацию власти, экономику, институты. Это — наша «санитарная зона», в которой мы должны себя привести в порядок. «Мы здесь все красивые, а вы придете небритые, нечесаные» — говорит нам Европа.
— ... но в Brioni.
— На «санитарную» подготовку нам обязательно дадут деньги. Но не больше.
Соглашение об Ассоциации для Украины — это система вызовов. Первый мы уже раскрыли. Второй вызов — конкуренция. Европейский Союз был создан для обеспечения высшего уровня конкуренции. Требования демонополизации: приструнивание тех, кто злоупотребляет своими масштабами, продает «тухлое мясо», завышает цены — это одно из главных заданий для Украины как ассоциируемого члена. Третий — финансовая открытость. Иностранные финансовые учреждения — банки, страховые, частные пенсионные фонды — должны открываться без препятствий в Украине. Ее нельзя будет ограничивать дополнительными разрешениями, лицензиями. Такие изменения будут гарантировать приход кредитов, следовательно, доступных денег для населения. И еще один принципиальный момент — это малый и средний бизнес. Европа делает ставку на него. В 1953 году реформы Людвига Эрхарда в Германии были переходом на акцентирование всех процессов в экономике на малый и средний бизнес, вопреки экономике немецкого рейха, который поддерживал тогда большой капитал. В настоящий момент в Германии около 65% продукции производят именно малые и средние предприятия. Хотя мы о них не знаем. Но именно они делают сильной немецкую экономику.
— Что касается вызова демонополизации. Ключевыми монополистами в Украине сегодня являются те же олигархи, которых вы фактически назвали лоббистами евроинтеграции Януковича. Они осознают этот вызов? Можно считать это сигналом того, что крупный украинский бизнес готов эволюционировать?
— Олигархи ищут способы обогащения. Монополизация рынков — это лишь один из аспектов аккумулирования состояний. Не меньше они зарабатывают, получая субсидии из бюджета.
Поскольку этот тип бизнесменов, о которых мы говорим, имеет десятки и сотни предприятий разных отраслей, он является классом фиктивных владельцев. Такие не знают реалий бизнеса ни в одной из отраслей, предприятием которой владеют. Их целью является не использование аксиоматического монопольного положения, а финансовые результаты, в том числе перепродажа объектов и ликвидация тех предприятий, которые уже абсолютно исчерпали себя с политической, финансовой или технологической стороны. Именно поэтому принципами нынешнего украинского олигархата является захватывание как можно больше активов, выдавливания из них соков, а затем — ликвидация, сплавления кому-то другому и перевод прибылей за границу.
«РЕВОЛЮЦИИ ПРОИСХОДЯТ В ПЕРИОДЫ РОСТА ЭКОНОМИКИ»
— То есть надеяться, что производство, а следовательно, результаты деятельности компаний, которые находятся в собственности олигархов, обеспечат Украине подушку безопасности от дефолта, наивно? Они ориентируются на личное обогащение, а не на поднятие реального сектора экономики?
— В открытом доступе есть исследования, указывающие на то, что по отдельными отраслями платежи в бюджет от предприятий олигархов значительно ниже — в четыре- пять раз, — чем неолигархических. Это не только является результатом неразумного руководства владельцев бизнеса, но и того, что власть способствует олигархам в вопросах минимизации налогов. Они — партнеры. Во-первых, это является следствием коррупции. Те, которые предлагают минимизацию налогов, получают соответствующий гонорар.
Во-вторых, у нас олигархат стал составляющей власти и правительства. Без них не принимаются решения, без них не двигаются финансы ни в одну, ни в другую сторону.
— Государственная казна задерживает уже более 6 миллиардов гривен средств местных рад. Об этом отчитываются сегодня. Пустая казна на местах свидетельствует, что так и не возобновился рост экономики, растет социальное недовольство. Чем это может закончиться?
— Одной из теорий, которую в свое время обосновала Колумбийская экономическая школа, является та, которая говорит: все революции демократического, социалистического характера происходили в периоды роста экономики: высокой прибыльности, высокой занятости. В 1905 году же были наивысшие темпы роста в Российской империи. В 2004 году в Украине тоже были наивысшие темпы роста.
Когда растут прибыли и доходы, у людей появляется информация, и это активизирует общество.
Не нужно надеяться на то, что падения производства и невыполнение бюджетных обязательств власти является толчком к активизации общественного недовольства.
— Не расплатится ли власть за проблемы, в частности с Госказначейством, падением рейтинга своего кандидата в президенты в 2015 году?
— Партия власти пренебрегает общественным возмущением. Они убеждены, что будут руководить настроениями общества через медиа. Именно поэтому контролируются провластным бизнесом основные медиа-каналы в стране. Подводя итоги, скажу, что власть сегодня проявляет крайний цинизм в вопросах выполнения своих социальных обязательств перед обществом.
«У НАС ПОКА ОЧЕНЬ СТРАННАЯ ОППОЗИЦИЯ»
— А наша оппозиция разве менее цинична по отношению к своему электорату?
— Олигархи работают и с оппозицией для того, чтобы она была квази конструктивной. Как, например, в вопросах перехода на смешанную избирательную систему. Это же четко было подогревание интересам власти...
У нас пока очень странная оппозиция.
— Вы работали перед парламентскими выборами с оппозиционной партией «УДАР». И с вами некрасиво поступили, не так ли? Этот конфликт не является определенным сигналом того, что в «УДАРЕ» не все так хорошо и прогрессивно, как бы хотелось обществу?
— Этой партии не нужны специалисты. Это — политическая сила, которая идет к власти, но не собирается повышать квалификацию правительства.
Никакого конфликта у нас не было. Просто с самого начала мне сказали: вы идете с нами, мы вас включаем в список, а затем на съезде оказалось, что меня нет в списке из 225 человек, хотя я подал все необходимые документы. Очевидно, этой партии не нужны специалисты, но для чего тогда, как не для преобразования авторитарного государства и олигархически коррупционной экономики, она идет к власти?
У меня пока нет объективной информации о намерениях, составе, источниках финансирования партии, но вопросы есть.
— Власть, на ваш взгляд, не способна развернуть курс, оппозиция тоже. А какой тогда выход для общества? Где его искать?
— Советский Союз распался тогда, когда начали информировать общество. Горбачев заявил о свободе слова. Люди должны получать правду. Пока не будет объективной информации, общество будет пассивным. Люди сами определятся со своим будущим. Но у них должны быть альтернативы и правда о них.
«В 1993 ГОДУ УКРАИНА ПЕРЕЖИЛА КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ»
— А Ассоциация с ЕС как-то поможет нам?
— У нас после Вильнюсского саммита будет очень много работы. Мы должны делать то, что делали в 1960—1990-е годы все европейские страны. И к этому нужно даже морально готовиться.
— Запад тоже боится, что мы окажемся не готовы. В беседе с «Днем» многие послы говорили об опасности реверса.
— В 1992 году я впервые посетил Брюссель как член правительства. И тогда мне сказали: «Вы будете вместе с Польшей, Чехословакией и Венгрией — четверкой, которая войдет в ЕС первой из всех постсоциалистических стран». Они не боялись.
— Почему тогда этого не произошло?
— Потому что у нас к власти пришел Кучма. Я был в 1993 году в Стокгольме на вручении Нобелевской премии и имел тогда беседу с советником президента Франции. На мой вопрос: «Как вы сейчас смотрите на Украину?» она ответила: «Мы смотрим на вас как на северную Африку. Вы не готовы. Вы не понимаете даже, что такое «реформа». У вас фактически контрреволюция произошла».
— В 1993 году?
— В 1992 году, когда Кучма стал на пост премьер-министра, он поставил на руководящие должности «красных директоров». Это и была фактически контрреволюция. Власть перешла опять к советскому типу людей.
Я был поражен тогда в Стокгольме, насколько изменилось отношение к нам. Представьте, еще год назад меня лично заверяли в скором вступлении страны в ЕС, а здесь советник президента Франции мне говорит: «Вы — как Марокко. Будете нашими соседями и никогда не станете членами ЕС. Балканы, в которых война, скорее к нам присоединятся». В Европе спрогнозировали нашу деградацию уже тогда.
Я Кравчуку говорил еще в 1996 году: «Если бы вы меня не освободили, у нас же такие возможности были... Вас бы не поставили на переизбрание. А так правительство развалившееся, инфляция». И он согласился со мной: «Не нужно было этого делать».
Я еще в 1992 году вел переговоры с Мишелем Камдесю — председателем МВФ — о введении гривны. Не было б у нас семи лет вакханалии с карбованцами.
Возможно, была в этом и моя ошибка. Я должен был тогда откровенно сказать Кравчуку, когда он меня увольнял, чтобы он хорошо подумал, что делает: готов ли идти в пропасть со своими новыми друзьями, которые начали собираться вокруг него...
