В пятницу в МИМ-Киев успешно прошел Международный форум «Ukraine: Facing The Future». Он собрал многих экспертов по экономической политике, а также бизнесменов. Среди главных спикеров форума был известный интеллектуал и политический деятель, один из наиболее цитируемых экономистов Польши, директор Центра трансформации, интеграции и глобализации экономических студий (TIGER/ТІГЕС) в Университете им. Леона Козьминского в Варшаве Гжегош КОЛОДКО. Его называют главным архитектором экономических реформ в Польше. Принято считать, что за период своего первого пребывания на должности заместителя премьер-министра и министра финансов в 1994 — 1997 гг. именно он привел страну к участию в ОБСЕ. Во время второго пребывания на тех же должностях в 2002 — 2003 гг. играл важную роль в интеграции Польши в Европейский Союз.
В 1999 году пан Колодко трижды печатался в «Дне». Одна из самых известных его публикаций — материал о «терапии без шока» для Украины. В этом материале профессор предложил девять пунктов реформы для Украины. Собственно, с «советов» министру финансов Украины, как подготовить страну к членству в ЕС, мы и начали наш разговор с паном Колодко в МИМ-Киев.
— Когда мы собирались вступать в Европейский Союз, мы решали проблемы и инфляции, и безработицы, и конкурентоспособности польского бизнеса, но прежде всего мы обращались к качеству институтов общества.
Я бы сказал, что сокращение безработицы и инфляции — это, собственно, было следствием серьезных структурных институционных реформ, которые мы провели, и уже потом речь шла об улучшении экономической ситуации, об обеспечении конкурентоспособности польского бизнеса. Ведь в Европейском Союзе хотели бы видеть членов, которые экономически способны выживать.
Лишь один фактор из тех, о которых вы вспомнили, имеется в повестке дня в Европейском Союзе — это способность конкурировать на равных в ЕС.
Я сюда приехал не давать советы, а учиться. И каждый раз, когда у меня спрашивают совет, я просто делюсь своей точкой зрения. В этот раз сделаю так же. На месте министра финансов Украины я бы уделил больше внимания увеличению поступлений в бюджет, а не урезке расходов. Задача министра финансов — повысить эффективность фискальной системы. Больше усилий нужно прилагать, чтобы интегрировать теневую экономику. Украина должна серьезно бороться с неуплатой налогов. Конечно, я понимаю, что намного легче сказать, чем сделать, но в долгосрочной перспективе я бы сдержал наличие бюджетного дефицита.
Я, разумеется, разбираюсь не во всех деталях украинской ситуации, но у меня такое впечатление, что ваше государство теряет очень много денег через контрабанду, через нелегальные поставки из Турции, России, Китая и тому подобное. Поэтому, на мой взгляд, перестройка работы таможенной службы — это одна из главных задач. Мы в Польше тоже имели такую ситуацию в начале трансформационного процесса. Большая часть водки, выпивавшейся в стране, и большая часть выкуривавшихся сигарет были контрабандными. Сейчас ситуация кардинально изменилась. Ясно, что говорить о стопроцентном отсутствии нелегального импорта невозможно, но это на порядок ниже.
— Что вы делали?
— Прежде всего, понадобилась политическая воля. Ясно, что нужны ресурсы: и деньги на повышение платы работникам таможенной службы, и программное обеспечение, мы все это обсуждали. Но эти расходы — это инвестиции, ведь это то, что очень быстро принесет прибыль.
— Как вы считаете, исходя из вашего личного опыта, нужно ли Украине вводить налоговые льготы в качестве подушки безопасности для некоторых отраслей экономики после вступления в Зону свободной торговли с ЕС?
— В своем движении вперед вы должны руководствоваться не тем, будете ли вы членом ЕС или нет, а тем, нужна ли вам такая фискальная система, которая работает в Европе. Она базируется на трех типах налогов. Первый — сравнительно низкий корпоративный налог (например, в Польше во время моей первой каденции в правительстве этот налог был 40%, а когда я завершал свою вторую каденцию, в 2003 году, он составлял 19%). Второй — НДС, в Польше он относительно высокий — 24%. И третий налог — это персональный налог из прибыли граждан, и он вычитается по прогрессивной шкале. Сколько шагов, на какой уровень подъема — правил общих нет. Однозначно то, что эта сложная система должна гарантировать поступление той суммы, которая необходима для покрытия расходов государства.
Но обычно все споры вокруг налогов начинаются не с того конца. Сначала же нужно ответить на вопрос: какие должны быть расходы государства? Что должно финансировать государство? Я думаю, что все, даже неолибералы, должны согласиться с тем, что государство должно финансировать дипломатию, армию, органы центральной власти. Но как относительно культуры? Национальный оперный театр в Киеве, возможно, и стоит финансировать из государственного бюджета. А все остальные оперы? А как относительно здравоохранения? Что должно обеспечивать государство, а что — сами граждане? А образование? Это очень сложные вопросы.
Теоретически вы можете перечислить конкретно, что нужно финансировать и сколько на это нужно денег, скажем, 35% ВВП. Популисты могут забиться в истерике: какие 35% — нам нужны 50%. Неолибералы скажут — 25%. Точного научного ответа, какая оптимальная доля, нет. Это — вопрос политических компромиссов. И это не дело министров финансов.
Ясно, что министр финансов в реальной жизни спросит у президента Порошенко, премьера Яценюка, Верховной Рады: сколько денег вам нужно? Они ответят: не менее 45% ВВП. И после этого начнутся реальные финансы: где взять эти деньги, как собрать эти налоги... Если вы видите, что вам недостает 5% ВВП, встает вопрос: нужно поднимать налоги для бизнеса или на доход граждан, НДС, налоги на недвижимость?
В долгосрочной перспективе я бы рекомендовал переформировать фискальную систему в Украине наподобие системы ЕС, где относительно большое значение имеет НДС, и все держится на прогрессивном налогообложении.
— У нас есть предложения вообще заменить НДС налогом с оборота. Так, как в США. Как вы относитесь к этой идее? Если мы выберем этот вариант, то не возникнет ли у нас проблем с интеграцией в ЕС?
— Я бы посоветовал Украине придерживаться европейского образца фискальной политики. Для этого есть много причин. Назовем ключевую. Вы в Украине говорите: «Мы бы хотели стать членом ЕС!». Чтобы быть убедительными в этом движении, вам следует брать за образец европейские модели, а не что-то в корне отличающееся. Конечно, вы свободны в выборе. Мы в Польше были связаны обязательствами и решениями относительно вступления в ЕС. Вы же можете у себя вводить систему, которая будет абсолютно не сочетаема с ЕС, но следует помнить, когда опять встанет вопрос приближения к ЕС, эта проблема вернется.
Сейчас, на мой взгляд, у вас другой вопрос стоит: каким образом обеспечить эти 35%, или 45% ВВП, или сколько там будет решено, которые должно финансировать государство? Технически для этого нужно просто усовершенствовать систему учета, мониторинга, администрирования, контроля.
Но в Украине есть один фактор, который может усложнить ситуацию. Это — политическое будущее. Вы планируете свое будущее как федерация или унитарное государство? Если вы планируете превратиться в федерацию, то фискальная система должна отвечать этой цели. В федерациях люди платят налоги, которые сначала идут в местный бюджет, потом в бюджет штата и лишь потом в федеральный. В Польше же система такова: большинство расходов, которые необходимы на местах, финансируются из средств, которые сначала идут в центральный бюджет и потом спускаются.
— Как вы в Польше компенсировали выпадающие доходы в бюджете? Ведь не секрет, что были предприятия, а то и отрасли, которые не выдерживали конкуренцию с производителями ЕС и умирали, соответственно, бюджет недополучал поступления. В Украине, очевидно, будет то же самое. Чем покрывать расходы?
— Есть три способа. На переходный период, если вы верите в свою долгосрочную стратегию, поднимите фискальный дефицит и увеличьте государственный долг.
Второй вариант — внешний мир поможет. Например, Всемирный банк или МВФ одолжат средства для того, чтобы поддержать вас, чтобы сделать необходимые шаги. Но это может произойти взамен на выполнение очень жестких требований. Эксперты из международных финансовых институтов знают, что делают, они знают, на что смотреть, чтобы оценить реалистичность ваших подходов.
Например, мы в Польше получали определенную поддержку в виде кредита. Всемирный банк может дать деньги при условии, если у вас хорошая программа. Ну и ясно — играет политический фактор. Если вы достигнете взаимопонимания с Белым домом, немецким канцлером, с британцами, тогда «великие ребята» дадут вам деньги, а если они посчитают, что вы просите денег, чтобы просто транжирить их, то вы ничего не получите.
Третий путь самый тяжелый — сократить бюджетные расходы: заморозить заработные платы врачей, учителей, военных. Люди заплатят снижением уровня жизни за то, что когда-то ситуация улучшится.
Реформы вы можете осуществить, если будете двигаться в сторону членства с ЕС, и абсолютно точно должны осуществить, если не собираетесь становиться членом ЕС.
Для вас очень хороший пример, возможно, даже лучше, чем Польша, — это ваш южный сосед — Турция. Они ведут переговоры уже много лет с ЕС. У меня ощущение, что они не хотят быть членом ЕС, а процесс переговоров они используют в качестве рычага для того, чтобы провести структурные реформы, усовершенствовать законодательство. Их экономика уже более конкурентоспособна, чем была 10 или 15 лет назад. Они говорят, что они хотят в ЕС, и этот аргумент используют для внутренних реформ.
— Как вы смотрите на Украину в настоящее время? Верите в новое правительство, в нового Президента? Готовы ли помочь личными консультациями?
— Мне бы очень не хотелось становиться на позицию персональных оценок — верю я, или нет, нравится, или не нравится. Я человек науки. И пытаюсь понять, что происходит, что может здесь быть в будущем, а что утопия.
Во-первых, я не разделяю мнение, что Украина «профукала» 20 лет. Есть много отраслей, где вы сделали большой прогресс. Но что правда, то правда: вы бы могли лучше прогрессировать.
Во-вторых, вы можете решить очень много проблем. Но опять же, у вас есть значительные риски упустить много шансов и много времени из-за популизма.
В-третьих, в Украине должны больше доверять молодым людям. Они более открыты, имеют новые навыки, не боятся рисковать.
Вы спрашиваете у меня о новом правительстве, но я не знаю новое правительство. Мы его увидим только после демократических выборов в ВРУ. Сначала нужно решить несколько политических вопросов: успокоить восток Украины и найти подходящий формат отношений с РФ. Если вы не сможете выстроить хорошие отношения с Россией, то не сможете добиться успеха. Второй политический фактор — какая вам нужна политическая система: президентская или парламентско-президентская? Вашей экономике нужен очень сильный лидер, который проведет ее через все сложные реформы. Еще один открытый политический вопрос — федерация или унитарное государство? И так далее.
У вас есть ресурсы, очень плодородная земля, человеческий капитал улучшается с каждым годом. Вам нужна стратегия, с помощью которой вы сможете повернуть ситуацию в свою пользу. Вопрос заключается в том, как использовать свое геополитическое положение между западом, которое начинается с Польши, Турции и ЕС, и востоком — Россией, Беларусью и Китаем. Это должно стать вашим преимуществом. До сих пор это было вашей проблемой. Если вы не позволите Украине стать картами, которыми играет Россия с Западом, то вы можете получать от своего геополитического расположения огромные бонусы. И, возможно, через 20 лет вы скажете: какое счастье, что мы между Россией и ЕС.
Я вижу потенциал для долгосрочного самодостаточного экономического развития Украины, благодаря которому она станет в один ряд с самыми развитыми державами мира. У вас есть эти возможности. Во время своих коротких визитов в Украину (на прошлой неделе я был в Харькове и Днепропетровске, на этой неделе — в Киеве) я встречался с людьми из правительства, из Администрации президента, с бизнесменами, с учеными, и они убедили меня в том, что есть люди, которые знают как это сделать. Но этого не достаточно. Политика — это не дискуссионный клуб, нужно не говорить много, а делать. Но перед тем как что-то действительно довести до ума, нужно знать что именно и как.
И еще я должен сказать, что я до конца не уверен, что Украина знает, чего она хочет.
— Вам еще не предлагали стать советником президента Петра Порошенко?
— Если меня спрашивают, я отвечаю. Я пытаюсь это сделать как можно лучше, но неформально. Из моего опыта, здорово, когда у тебя есть хороший советник, но... Это нормальная практика, когда люди просят совета у лучших из лучших, имеющих успешный опыт в том, что они хотят сделать, но не нужно путать семинар с серьезной работой советника.
— Но вы бы пригодились?
— Когда меня об этом спросит Порошенко, я дам ему ответ.
P.S. «День» выражает благодарность Международному институту менеджмента МИМ-Киев за содействие в подготовке интервью.
