В первой части интервью (см. «Искусство времен тоталитаризма» № 29—30 от 19—20 февраля с.г.) публицист, документалист и писатель Александра Свиридова поделилась своими размышлениями о том, снимает ли зависимость от пропаганды часть ответственности с общества, а также о том, почему, на ее взгляд, литература и кинематограф не смогли стать для России «противоядием» от тоталитаризма. О путях преодоления последствий преступлений против человечности, а также о том, тяжко ли быть россиянином, когда ты не разделяешь агрессивной политики своего государства, — читайте далее.
— Александра, В ХХ веке многие мыслители задавались вопросом: возможна ли философия, политика, поэзия, мораль и т.д. после Аушвица? Как вы отвечаете для себя на этот вопрос?
— Я не мыслитель и не берусь отвечать «возможна ли», так как она объективно есть — и не после, а во время: внутри лагерей люди писали стихи, музыку, песни, устраивали театр. Я поступала во ВГИК к Алексею Каплеру, который был режиссером лагерного театра. И на курс передо мной к нему пришел поступать сын начальника лагеря, который мальчиком вырос за кулисами театра Каплера. О кукольном театре Освенцима я сделала фильм «История одной куклы» и в 1985 году на кинофестивале в Кракове, где фильм был удостоен награды «Серебрянный дракон», его увидел тот самый кукольник, который в лагере развлекал детей. Творческость в человеке неистребима, и мы знаем массу образцов наскальной живописи в лагерях — наследие одной Ефросиньи Керсновской чего стоит. Так что жизнь есть всюду, и в зоне тоже — и мораль и поэзия сохраняются. И в газовой камере люди обнимали своих детей, теряя жизнь, но не человеческий облик. Более того, никакого «после» Аушвица не наступило — для меня лагерная система существует, просто территория зоны раздвинута до границ государства. «Лагерь мироподобен» говорил Шаламов. И я живу в этом мире, который лагерь. Высотные дома в центре Москвы он называл «вышками» над зоной.
— Являются ли, на ваш взгляд, события ХХ века Голодомор, Холокост, ГУЛАГ чем-то сущностно отличным от всей предыдущей истории человечества?
— Нет, не являются. Ничего особо отличного не произошло. Люди всегда убивали людей. И с точки зрения человеческой эволюции, мы, как убийцы, эволюционировали несказанно: опыт Голодомора, Ленинградской блокады, ГУЛАГа обсуждается сегодня с содроганием ужаса, когда мы уточняем, что люди ели людей. Каннибализм недавно был нормой. Кладбищ не было — трупы съедали, а не хоронили. Цивилизация в известном нам виде ведет отсчет от культуры захоронения покойника. Когда впервые труп не съели, а закопали — это был огромный скачок в развитии человека. Чудовищность перечисленных вами трагедий состоит в том, что все эти преступления были рукотворными — искусственно созданными. Никакой нужды в них не было, кроме преступного отношения государства к собственным гражданам. Не стихия в виде дождя-снега-землетрясения, а обыкновенные люди — близкие, зачастую соседи или члены одной семьи, — убивали друг друга, съедали, доносили, сажали, сдавали в гестапо или в НКВД. Человек с очень хрупких цивилизационных высот был опущен властью до положения каннибала. В этом отличие, и с этим опытом трудно жить.
«МЫ ЖДЕМ, ЧТОБЫ УБИЙЦЫ ПОМИНАЛИ ИМИ УБИТЫХ. ПОКА НЕ ДОЖДАЛИСЬ»
— В какой форме должна, по-вашему, существовать память о преступлениях тоталитаризма?
— У меня нет концепта относительно форм и мне совершенно все равно, как увековечат память павших. У Европы невероятный накопленный опыт — можно учиться. Музей Яд Вашем в Израиле. Музей Холокоста в Вашингтоне. Есть масса мест, где вас научат, как построить в сжатые сроки при минимуме средств памятник. Грандиозный музей есть в Америке, где постоянно обновляется список имен убитых журналистов. Было бы желание — увековечить можно. Беда в том, что на нашей географии мы ждем, чтобы убийцы поминали ими убитых. Увы, пока не дождались.
— Сегодня среди нас продолжают жить преступники и палачи советского режима, которые так и не раскаялись и не понесли наказание за свои преступления. Многие собеседники «Дня» считают, что после распада СССР следовало провести что-то на подобии денацификации и Нюрнбергского трибунала в Германии или хотя бы «Комиссии правды и примирения» в ЮАР. Согласны ли вы с этой мыслью? Может ли, на ваш взгляд, общество как-то преодолеть эту травму? И если да, то как?
— Когда Владимир Буковский после долгих лет отсутствия прилетел в Москву и при входе в гостиницу Метрополь портье приветствовал его по имени. Он удивился, спросил, откуда человек знает его, и тот радостно ответил, что он тот самый чекист, который летел с ним в самолете, когда Буковского везли обменивать на Корвалана. При пересечении государственной границы СССР в воздухе Буковскому расстегнули наручники и подали загранпаспорт. Именно этот человек это делал.
О наказании речь не может идти, т.к. даже запретить компартию никто не смог. Конституционный суд России, на котором Владимир Буковский выступал в качестве обвинителя, счел его показания неубедительными. А народ безмолвствовал.
Провести денацификацию нельзя — для этого страна должна пойти войной на весь мир, потерпеть поражение в этой войне и, сдавшись на волю победителя, исполнить то, что победитель велит. В Германии ничего не получилось бы, если бы гестапо судило гестаповцев. О денацификации на нашей географии говорить нелепо, когда убийца Литвиненко, например, член Думы. Убийца Старовойтовой — тоже из властных структур. А убийцы Немцова, Политковской, Щекочихина ходят на свободе.
Как преодолеть травму — не знаю. Для этого нужны духовные — не религиозные!- лидеры, а их нет на постсоветском пространстве. Люстрация возможна, но нет политической воли ни у кого, чтобы ее осуществить. Да и пустое это — меняться ролями: они сажают нас, а потом мы сажаем их. Мне ближе позиция Адама Михника, который долго сидел при Ярузельском, но когда сажали Ярузельского — встал на его защиту и провозгласил, что Польша — для всех. Травму преодолеть нельзя. С ней нужно учиться жить, как с одной ногой или рукой. Нужно созидать новое общество с другим общественным договором, где будет узаконено, что с понедельника, например, мы больше не будем есть друг друга. И дальше надо старательно соблюдать эту хрупкую договоренность. И ничего особенного не делать — просто НЕ есть и даже не надкусывать.
Я живу в забавном молодом обществе Америки и Нью-Йорка и езжу в метро, где стоят плечом к плечу люди, бежавшие из своих стран потому, что их там убивают. Именно те, к кому они жмутся плечом к плечу в вагоне. Это сербы и боснийцы, евреи и арабы, пакистанцы и индусы, тутси и хуту, черные и белые, северные корейцы и южные... И все они ненавидят друг друга так же, как дома, с одним ограничением: убивать нельзя. И за этим следит государство и гарантирует гражданам право на жизнь. Не всегда успевает помочь реализовать это право, но если добежит к тебе — недорезанному и недобитому, — то будет делать все возможное, чтобы спасти тебя и покарать того, кто посягнул на твою свободу и жизнь. Так что то, что они не смогли сделать дома — примириться друг с другом — они делают на другой территории.
Как примириться с убийцами и палачами я не знаю. Сама задавала вопрос священникам, как простить мальчиков в танках, которые намотали на гусеницы трех парней в августе 1991-го и никто не был наказан. Мне объясняли — я сняла этот разговор в 1992-ом. Я не поняла. Возлюбить врага своего не способна.
«ДЕЯТЕЛИ КУЛЬТУРЫ И ИСКУССТВА ВСТАЮТ НА СТОРОНУ УБИЙСТВА»
— Владимиру Винниченко приписывают фразу о том, что российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Сегодня многие бывшие советские диссиденты, интеллектуалы, люди искусства превратились в настоящих шовинистов и империалистов. Как вы для себя объясняете этот феномен?
— Не верю, что человек способен превратиться из одного в другого. Савл может стать Павлом, если его призовет Христос. Нет никакого «украинского вопроса». Есть искусственно возрожденный процесс противостояния с Западом. Просто сшибка нынче происходит на территории Украины. Так было во Вьетнаме, когда, якобы, два Вьетнама — Северный и Южный — отстаивали разные идеалы. Так есть по сию пору две Кореи. Совсем недавно посреди Берлина стояла стена между Америкой и СССР. И немцы мечтали воссоединиться. Так что ничто не ново, но безумно жалко тех, кто погибает. И в делении ролей на «жертва-палач», Россия выступает в роли палача, когда нарушая международные нормы, вторгается в соседнее государство и отхватывает кусок территории. Это было проделано в Грузии, теперь это случилось с Украиной. И очень тяжко быть россиянином, когда ты не разделяешь агрессивной политики своего государства. Но то, что масса людей, что живут на содержании у государства, выступают в защиту кормильца — совершенно нормально. Что там нужно явить — шовинизм, имперскость или присесть три раза и сказать «ку» — не имеет значения. Это присяга на верность за чечевичную похлебку. Гораздо нелепее выглядят оппозиционеры, получающие зарплату в Газпроме.
Феномена нет. Есть продажные люди, и есть те, кто покупает их лояльность. Старые известные правила игры. Новостью для меня стало то, что деятели культуры и искусства встают на сторону убийства. Прежде принято было полагать, что когда пушки говорят — музы молчат. Нынче под грохот орудий звучит прекрасная музыка, которую исполняют музыканты, выражающие поддержку грохоту орудий. Новая формация деятелей культуры и искусства. Страшное зрелище. Но если вдуматься, это идеализм — полагать, что коль ты исполняешь прекрасную музыку Моцарта, ты и сам должен быть прекрасен, как музыка или Моцарт. Оказывается, нет. Плюс — не следует забывать про Стокгольмский синдром, и допускать такую невероятную вещь, как искреннюю любовь к Путину. Я видела на экране, как сияет Алиса Фрейндлих, глядя на вождя, когда он с цветами навестил ее в день юбилея. Так что у нее никакого шовинизма и империализма. Чистая любовь.
СПРАВКА «Дня»: ОБ АВТОРЕ
Александра Свиридова родилась в Херсоне. В 1976 году окончила сценарный факультет ВГИКа, в 1993 — аспирантуру на кафедре киноведения. Сценарист около двух десятков картин разных жанров. Вниманием прессы отмечены «Варлам Шаламов. Несколько моих жизней» (выступила в качестве со-режиссера) и «История одной куклы» — фильм об игрушке Освенцима — Дон-Кихоте, сделанной руками узника.
В 1992—1993 годах — автор десятков телефильмов для программы «Совершенно секретно» на Втором канале Российского телевидения (ведущий и главный редактор — Артем Боровик). На экране впервые появляются Владимир Буковский и Александр Гинзбург, другие правозащитники и узники совести. 1993 год — стипендиат Торонто Университета.
В 1994 году получила стипендию Фонда писателей Лилиан Хеллман и Дэшиела Хаммета и разрешение правительства США на пребывание в Америке по визе «За выдающиеся способности в искусстве».
В 1996—1998 годах сотрудничала с Фондом Стивена Спилберга «Шоа» — «Пережившие Холокост». Подготовила тысячи и сняла персонально около 200 интервью узников немецких лагерей и гетто. Лауреат литературных премий.
