«ЕСЛИ СОВЕТНИК СМЕЛЫЙ, ОН МОЖЕТ СПОРИТЬ, ЕСЛИ НЕТ — «РЕАГИРОВАТЬ МЫШЦАМИ ЛИЦА»
— В одном из своих последних материалов вы пишете, что «в Украине в политику идут не для того, чтобы работать, а для того, чтобы воевать». Почему?
— Так меня когда-то научила Юлия Тимошенко. Для нее политика — это война. Как говорил один из сотрудников правоохранительных органов из фильма «Антикиллер-2»: почему они (террористы) у нас все время выигрывают? А ему отвечают: потому что мы работаем, а они воюют. Наши политики поняли простую истину: если хочешь победить у того, кто работает, надо воевать. Если вы стоите у рабочего станка и делаете какую-то деталь, вас сложно победить, став у другого станка и пытаясь сделать аналогичную деталь быстрее. Но вас легко победить, если подойти к вам сзади и ударить по голове уже готовой деталью. Поэтому наши политики, чтобы стать на вершину пищевой цепочки, против любого работающего человека пытаются применить не методы работы, а методы военных действий. В этом их сила.
— До недавних пор вы были заместителем секретаря СНБО. Как можно расценить заявление Президента Януковича о том, что «в стране идет скупка оружия и подготовка к вооруженным нападениям на органы власти»?
— Чтобы делать такие заявления, нужно иметь достаточное количество информации, полученной из достоверных источников, а желательно к тому же и из альтернативных. Надо быть осторожным в подобных высказываниях. У меня такой информации нет. Но, возможно, она есть у Президента.
— Имея немалый опыт работы в структурах власти (со времен Кравчука), можете сказать, насколько политики прислушиваются к экспертам, или они приглашают вас в политику ради фона?
— Эксперт и советник — это не только тот, кто что-то говорит или советует политику, это тот, кто слушает политика. Советники и эксперты нужны нашим политикам для того, чтобы на них проверялись и с ними проговаривались идеи. Поэтому типичный режим работы советника и политика — это когда последний говорит что-то эксперту, проверяя его реакцию: если советник смелый, он может спорить, если нет — «реагировать мышцами лица». Мы еще не вышли на тот уровень, когда эксперты могут что-то убедительно говорить политикам, но мы уже на том уровне, когда политики что-то вопросительно говорят экспертам. Это тоже неплохо.
«В СКОРОМ ВРЕМЕНИ В ЕВРОПЕ ОПЯТЬ НАЧНЕТСЯ КУЛЬТ ПРОИЗВОДСТВА»
— Многие нынешние мировые тенденции глобального характера (финансовый кризис, арабские революции, подъем некогда бедных стран) свидетельствуют о формировании иных правил игры, которые будут определять новый мировой порядок на несколько десятилетий вперед. Согласны? Какой вы видите мировую политику, например, к середине XXI века?
— Я думаю, что будет несколько фаз. Первая — это возвращение к хорошо забытому старому. Потому что нынешний кризис показал, что мы рано пытаемся перепрыгнуть в новую технологическую эру. Я вспоминаю свою встречу с бывшим канцлером Германии господином Шредером, которого я спросил: какой главный урок вашей канцлерской работы? Он ответил: главный урок заключается в том, что я понял — развивается только та страна, где дымятся трубы. С его точки зрения, ошибкой руководства Германии было то, что, потакая зеленым, они помогали вывозить производство за пределы страны. В результате развитие экономики затормозило. В новой Европе 2000-х гг. думали, что деньги произрастают в виртуальной сфере, из банков, деревативов, кредитов и т. д. Но в банке появляются деньги только тогда, когда завод, произведя и реализовав какую-то продукцию, вложит свои деньги. Следовательно, в скором времени в Европе опять начнется культ производства, опять заработают фабрики.
Вторая — производство будет минимизироваться. Что такое нанотехнологии? Это решение больших проблем с помощью малых форм и малых масс. Производство будет становиться в материальном плане все более мелким. Доля интеллекта будет увеличиваться. Раньше нас учили, что базисом является экономика (чугун, нефть, сталь...), а политика — это надстройка (политические, интеллектуальные институты...) А теперь айсберг перевернется, и базисом станет интеллект, а надстройкой — трубы, чугун и т. д. Сегодня пока трубы и нефть определяют, сколько должно быть интеллектуалов в стране и о чем они должны думать. Но завтра уже интеллектуалы будут определять, сколько в стране должно быть нефти, стали...
Таким образом, условно говоря, 2012—2020 гг. — это будет восстановление старой производственной модели, а 2020—2050 гг. и дальше — смена надстройки и базиса. Интеллект станет базисом.
— Вы вспоминали Шредера. Некоторые эксперты, говоря о термине «шредеризация», видят в нем опасность для Европы. Что вы думаете по этому поводу?
— Я думаю, что это общий закон геополитики. Можно также, например, сказать «бушизация» мира, когда Буш закрывал глаза на проделки талибов, а затем США начали войну против них. Наибольшим политическим цинизмом, наверное, являются книги и фильмы про Агента 007. В данном случае можно сказать «бондизация» мира, когда одному человеку дают право на убийство других людей — без закона, суда и следствия. Мне также сложно смириться с тем, когда толпа линчует лидера страны, пусть он даже имеет имя Каддафи, а президенты других стран смеются по этому поводу. Дело не в том, как зовут человека, которого подвергают суду Линча, а в том, что таким образом суд Линча эмоционально узаконивается. Весь мир построен на двойных стандартах, на поощрении двойных инстинктов. Поэтому геополитика, как и политика в целом, уникально цинична. Часто она закрывает глаза на то, что противозаконно, зато может нести прибыль для своей элиты или собственной страны в ущерб другим странам.
«УКРАИНА — НЕОФЕОДАЛЬНАЯ СТРАНА... РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРОИЗОЙДЕТ РЕВОЛЮЦИЯ»
— По мнению вашего коллеги, политолога Вадима Карасева, сегодня постсоветское пространство стоит на пороге буржуазных революций. Причина в том, что «в свое время мы сделали скачок в социализм сталинского типа, но теперь надо снова вернуться на дорогу». Он считает, что столетний украинский кризис, который после развала Союза и до сих пор сопровождается постфеодальными отношениями, подходит к концу. Что вы думаете по этому поводу?
— Я сам об этом говорю уже более десяти лет. Украина — неофеодальная страна, а в любой неофеодальной стране рано или поздно происходит революция. Она может быть буржуазной или социалистической, но обязательно неофеодальной. Неофеодальный строй — это абсолютно неустойчивая формация. Дело в том, что вокруг Украины нет такого же круга неофеодальных государств. На юге у нас — мусульманско-буржуазное государство Турция, которое набирает силу. На западе — социально-буржуазные страны Европы, где мутирующий капитализм уже превращается в социализм. Как ни странно, то, чего не мог достичь Советский Союз, сейчас удается скандинавским странам. На севере Украины — партикулярно-социалистическое государство Беларусь. На востоке — буржуазно-бюрократическая Россия. То есть нет ни одного государства, аналогичного Украинскому. У нас даже гипотетически нет союзников по политико-экономическому устройству.
— Многие считают, что Украина сегодня движется по российскому сценарию.
— Это абсолютно разные формации и типы элит. В России пришла к власти, условно говоря, спецназовская элита. Если взять, например, тысячу крупнейших корпораций России, то вице-президентами там являются бывшие генералы и полковники спецслужб. У нас победила другая элита, в которой, кстати, практически отсутствует спецназовский элемент. В Украине сформировался микс бывших компартийных, комсомольских, криминальных, хозяйственных элит. У России и Украины также разные модели экономического устройства. Базой в Украине являются финансово-промышленные объединения, так называемые олигархаты. В России — это абсолютное правление бюрократии, которая взяла на себя функцию контроля по распределению экономического продукта.
«НЕ РАССЛЕДОВАВ ДЕЛА ГОНГАДЗЕ, МЫ УБЬЕМ ОБЩЕСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО...»
— Как вы думаете, много ли нам потребуется времени, чтобы выйти из этого состояния? Где искать силы?
— Когда заглушали Чернобыльскую АЭС, один из операторов оставался в эпицентре достаточно долго и получил смертельную дозу радиации. Когда его спросили (он был еще жив), зачем вы остались у приборов, он сказал: кривая разогрева реактора и кривая остывания одинаковы. То же самое касается социально-экономических процессов. Длительность вхождения и выхода из процессов одинаковая. Если государство 20 лет входит в процесс неофеодальных отношений, то 20 лет оно будет выходить из этого процесса. За счет политической воли могут быть какие-то подвижки, лаги в ту или иную сторону, но, как правило, процесс входа и выхода одинаковый по времени. Я думаю, что нам нужно будет от десяти до двадцати лет, чтобы выйти из этой ситуации.
— Для воплощения политической воли необходимы личности.
— Любой человек сильной воли, у которого большие полномочия, как у нынешнего Президента Украины, если «заболеет» идеей истинных реформ, может реформировать страну. У Януковича много полномочий, поэтому главная задача советников — попытаться, чтобы к этим полномочиям у него были добавлены (подсказаны) инструменты их использования. Нельзя удержать власть, только удерживая власть. Поэтому миссия экспертов, журналистов — подсказать ключевым представителям элит, у которых много полномочий, что такое реальные реформы. Американцы говорят: война — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным. Проблема экономических реформ в Украине состоит в том, что ими занимаются экономисты. Во всех странах мира реформаторами всегда выступали не экономисты, а философы. Последние понимают, что цель реформ — это реформирование человека, а не трубопрокатного станка. Любой завод производит два продукта — непосредственно продукцию и человека. Если бы кто-нибудьобъяснил правящей элите, что намного выгоднее в ходе реформ делать ставку на личность человека, его мотивацию и сущностые качества, а не на продукцию и ее количество, то тогда реформы были бы необратимыми.
— Еще одна причина, которая не дает Украине развиваться, — это не до конца расследованное дело убийства журналиста Гонгадзе.
— Дело Гонгадзе — это вопрос чести нации. Его надо раскрыть до конца не только ради многострадальных близких самого Гонгадзе, но и для всех нас самих. Не раскрыв это дело, не исцелится душа любого украинского человека, любого политика — будь то Президент, премьер и кто-либо еще. Не расследовав дела Гонгадзе, мы убьем общественное нравственное начало, потому что это дело стало частью общенациональной души. От всех нас зависит: будем ли мы жить с мертвыми душами или с душами пусть корявыми, искореженными, но у которых есть шанс на обновление, возрождение, жизнь. Так что если мы хотим быть нацией с душой — дело Гонгадзе необходимо расследовать, если же мы хотим быть бездушной нацией, тогда все останется на своих местах. В таком случае у нас нет перспективы.
Иллюстрация взята из книги: Дмитрий Выдрин. О политике бесспорно. — Киев: Саммит-книга, 2011
