Вчера беседой Оксаны Пахлевской с выдающимся итальянским славистом с мировым именем, сделавшим большой вклад в освобождение стран Восточной Европы от призраков тоталитаризма, — Санте Грачотти — мы продолжили серию интервью с украинистами Европы и мира на страницах «Дня».
— «Русская идея» и «польская идея» сталкиваются в турнире между собой, словно два старинных рыцаря, и результат этого поединка в большой мере определит судьбу Европы в процессе ее расширения на Восток: еще никогда не было столь верным пророческое видение Мицкевича. Украина имеет прекрасные отношения с Польшей — и едва ли не худшие с Россией. Можно ли надеяться на демократизацию сегодняшней России? Сможет ли занять свое достойное место в обществе русская интеллигенция, ориентированная на Европу? Какую роль в этом процессе мог бы иметь украинский гражданин, возможно, даже русскоязычный, чувствующий себя убежденным сторонником европейских ценностей?
— Название, которое Мицкевич дал одной из своих парижский лекций в Коллеж де Франс в 1841 году, — парадигматическое для того дихотомического видения Европы, которое имели романтики ХІХ века вслед за просветителями ХVIII в. в русле старой традиции противопоставления, имевшей место еще в античном мире, между Европой как греческой цивилизацией и Азией как персидской тиранией. Польша — страна гонимая, разделенная, с народом, у которого была отобрана независимость и достоинство, и в то же время — наследница либертарной традиции, величественной даже на фоне остальной Европы, вполне обоснованно считала себя эмблемой Европы, которую нужно было защищать, против насилия и убийства свободы со стороны таких мощностей, как Россия, которая не признавала ни национальные права других народов, ни гражданские права собственных соотечественников. Эта риторическая формула Мицкевича, могущественная в своей выразительности и хорошо передающая вибрацию драматической реальности, сегодня уже не имеет той притягательной силы, как тогда, и все же необходимо сохранить всю ее категориальную ценность как идеальной и этической оппозиции между двумя моделями гражданского мира — авторитарного «имперского» мира, противопоставленного миру плюралистическому и «демократическому».
Речь идет, впрочем, о двух моделях, которые с исторической точки зрения должны всегда осторожно применяться относительно народов. Во всех частях света мы можем столкнуться с теми же конфликтами, и не всегда выразителем демократии является один и тот же народ или одна и та же нация. Думаю, например, о вине колониальной и фашистской Италии (достаточно остановиться на этих двух явлениях), где страна обнаружила себя как вырожденная наследница римского права, христианского первородства, гуманистической цивилизации, искусства эпохи Возрождения и многих других вещей, которыми мы гордимся. Считаю, что и Украина имеет темные пятна в своих отношениях с другими народами, другими этносами и конфессиями. Необходимо сохранять живым и нетронутым сознание непримиримой антиномии между этими двумя идеями, которую так драматично выразил Мицкевич, оставляя при этом в тени возможные этнические и национальные характеристики («польский» / «русский» или иные возможные бинарные оппозиции), во всяком случае, в том, что касается настоящего и предвидения на будущее. Пример, который вы приводите, относительно сегодняшних отношений Польши с Украиной, где — в отличие от прошлого — господствует полноценное сотрудничество и открытие взаимной близости, чрезвычайно показателен для возможности позитивного обновления также и отношений Украины с Россией. Возрождение русской интеллигенции, открытой для диалога с Западом, в основном зависит от самих россиян, но Запад может содействовать этому процессу. Мне очень нравится ваша ссылка на тот факт, что в процессе передачи России системы европейских (но я хотел бы сказать — западных) ценностей свою роль могли бы сыграть русскоязычные граждане Украины. По большому счету, для всех людей и во всех контекстах необходимо заменить идею противостояния идеей встречи и честной дискуссии. Мне кажется, что в этом плане мог бы служить примером межрелигиозный и межконфессиональный диалог последних лет между Московским патриархатом и Римом, — диалог, в котором наблюдается медленное и часто даже незаметное продвижение через более открытую позицию Московского патриархата касательно предложения всеохватывающей откровенной дискуссии, с которой уже давно выступает Рим.
— Конфессиональное отличие между Украиной и Польшей стало объединительным фактором (под знаком основополагающей идеи европейской идентичности: plures in unum — единство в многообразии) в то время, как показная конфессиональная близость между Украиной и Россией стала фактором разъединения. Русское православие позиционирует себя как антиевропейская сила, тогда как украинское православие пытается защитить свой плюралистический код. Не кажется ли вам, что снова возникает каждый раз большая угроза сведения религиозной веры до политического инструмента?
— Думаю, что для Украины, как и для Польши, конфессиональное отличие не является поводом для конфликта, поскольку обе страны в своей основе многоконфессиональны; такими они были на протяжении их истории, когда существовали сильные православные рутенское и литовское меньшинства внутри католической Польши, а внутри Украины существовало менее многочисленное, но очень влиятельное в культурном плане католическое меньшинство. Иначе дело обстоит в европейской России (а мы имеем в виду прежде всего эту Россию), где меньшинства другой христианской конфессии немногочисленны, и в чьей культуре единственным признанным русским христианством является православное христианство. К тому же, всегда существовавшая в России тесная связь между гражданской и церковной властью, между царем и патриархом всея Руси повлекла за собой стирание отличий между этими двумя формами власти (и между двумя формами послушания этой власти), также и потому, что начальную «симфонию», которая должна регулировать их взаимоотношения, реально заменило тотальное полновластие царя над религиозными учреждениями, что обеспечило ему статус верховного и единого правителя всей христианской православной общины. С этой точки зрения, смешивание конфессионального фактора с политическим — опасность, которой нельзя избежать, поскольку это реальность, которую нужно принять во внимание, и реальность, над которой вынуждена будет задуматься сама Русская церковь. В России больше нет царя, но существует культурная система и общественно-политическая структура, в которой гражданский и церковный аспекты так жизненно связаны между собой, что их нельзя представить отдельно друг от друга. Неслучайно в российско-чеченском конфликте Русская церковь поддержала политику войны, которую вела Россия, что вызвало больше чем растерянность в мире — и не только христианском.
Потому в этой оптике мне нетрудно понять отношение Русской православной церкви к украинскому православию, — отношение, в котором осознание прав, которые Московский Патриархат имел от старой религиозной юрисдикции (на Западе эти законы можно было бы назвать «iura antiqua» — старинные законы), смешивается с памятью старого имперского призвания, которое с политической сферы распространялось на сферу религиозную, создавая вместе строение русской автократии. С другой стороны, историческая традиция православия учитывает право каждого законного христианского государства соответственно создавать свою «национальную» Церковь. Но уже созданные церкви всегда отказывали новым церквям в этом праве, обвиняя их в «филетизме» (это что-то вроде «этнической религии»), с дальнейшим провозглашением отлучения: помню, например, Православную болгарскую церковь, отлученную от «материнской» Греческой церкви и признанную после отозвания этого отлучения лишь семьдесят лет спустя, в 1945 году. Русская церковь находится в ловушке юридических обусловленностей и исторических ностальгий, которые не позволяют ей смотреть свободно на новые явления и делают невозможной эту задачу тем, кто вынужден вести переговоры с этой церковью. Со всеми негативными аспектами своей внутренней религиозной фрагментарности, вызванной существованием на ее территории различных православных церквей, Украина имеет все-таки бесценное преимущество: отделение церкви от государства, что позволяет обоим протагонистам осуществлять собственную работу без травматических конфликтов и заговоров за пределами соответствующих компетенций и этических правил. В конечном счете, в этом смысле Украина находится на позициях наиболее развитых государств в плане отношений между религией и гражданским законом, — и речь идет о позициях, которые становятся универсальными в мире в той мере, в которой этот мир завоевывал демократию, то есть уважение к конкретному человеку, к его самосознанию и выбору. Но важно также, чтобы и Украина, как и все мы, восстановила свое религиозное измерение независимо от того, в какой конкретной форме оно будет выражено, отбрасывая этнополитические обусловленности: это самый первый призыв, который Украина должна послать России, предлагая передвинуть встречу с ней с историко-политической плоскости в плоскость человеческих и религиозных ценностей.
— 2009-й — год Гоголя. Речь идет не просто о юбилее, — выглядит так, что словно празднуется возвращение писателя в Украину. Что хочет нам сказать этот трагический гений? Какое послание он нам оставил? Почему не удается его целиком расшифровать? Российский режиссер (В. Бортко) трансформирует роман «Тарас Бульба» в антипольский, антиукраинский, антиеврейский, антимусульманский фильм. Польский режиссер Ежи Гофман превращает антиукраинский роман Сенкевича «Огнем и мечом» в эпопею гражданской войны двух братских народов, которые когда-то встретятся друг с другом. Что нужно сделать, чтобы вывести Гоголя за рамки имперских интерпретационных схем? Возможно, нужно предложить прочтение, которое бы вывело на первый план украинскую (и европейскую!) матрицу его творчества?
— Я буду говорить о Гоголе в своей лекции, с которой я выступлю в Киеве в сентябре этого года. Это фигура, сложная для расшифровки, поскольку состоит из многих душ, а каждая душа состоит из многих слоев, и все это вместе находится в постоянной эволюции. Поэтому неудивительно, что о Гоголе сказано слишком много противоречивых и несочетаемых между собой вещей. Гоголь был, а, точнее, является универсальным гением, которому есть что сказать универсальному человеку. Нужно обращаться с ним уважительно: служить ему, а не пользоваться им; и только тогда, как это бывает при встрече с каждой великой личностью, мы будем способны оценить все богатство его языка и его послание. «Как грустна Россия!», — вроде так сказал Пушкин после прочтения его «Ревизора». На самом же деле, мы можем сказать, имея в виду «Ревизора»: «Как грустен мир!». И действительно, целый мир предстает в его произведениях — это о мире, о человеке, о тебе говорит писатель; из этого кусочка мира, которым был тогдашний мир российской провинции, увиденной издалека, взглядом, очищенным расстоянием и по этой причине отстраненным от исторической реальности, писатель создает картину человеческой жизни такого этического и психологического содержания, которое выходит далеко за рамки локальной традиции. Возможно, писатель сам обманывал себя в отношении ценности своих произведений, когда утверждал, что мог писать о России, только находясь далеко от нее, например, в Риме. Потому что, если в Риме ему виделись яснее характеры его персонажей, то это от того, что он их видел на фоне встречавшихся ему на улице людей или же в контрасте с ними: я вспоминаю, как он влюбился в тип римлянина из Трастевере5, поскольку он нашел в нем черты стихийного и гордого казака своей земли. Но, возможно, я сбился на общий разговор. Я твердо убежден однако, что прав, когда утверждаю, что у Гоголя как человека, и у Гоголя как писателя, нужно различать две плоскости, активировавшиеся в нем, по большей части асинхронно, что обезопасило его от скатывания в умственную сумятицу: плоскость утопии, в которой он воплощал и изображал мир так, как он его видел (и бичевал его, смеясь) на фоне идеального человечества, о котором он мечтал, и плоскость идеологии, куда он убежал, когда его творческие ресурсы иссякли, выбирая таким образом спасительную пристань в виде успокаивающего мира традиционной религии и суверенного царизма, которые гарантировали почти вневременное сохранение идеального российского государства. «Избранные места из переписки с друзьями», которую Гоголь считал наиболее вдохновенным произведением своей жизни, в реальности был документом, подтверждающим его подчинение идеологии, хотя этот документ и не был лишен где-то поразительных пассажей, через которые проступают свет утопии и очертания пророка.
Мне нравится контраст, который предстает из сравнения двух противоположных прочтений романа Гоголя «Тарас Бульба» и Сенкевича «Огнем и мечом» соответственно с боку россиянина В. Бортко и поляка Ежи Гофмана: это два прочтения с двух противоположных интерпретационных позиций, подтверждающих факт существующей сегодня разницы в отношении россиян и поляков, что касается исторической Украины, и в то же время побуждают к глубинному переосмыслению выраженных идей. Отличия, которые я вижу между Гоголем-мечтателем (это то, что я называю утопией) и Гоголем-мыслителем (это то, что я отношу к идеологии), мне кажутся важными для искусства; Гоголь настоящий как художник и как человек — это первый Гоголь: это Гоголь — неизлечимый украинец даже в России, Гоголь, до глубины души преданный живому евангельскому христианству (отсюда его видение фигур Марты и Марии в «Избранных местах...»), возвышающемуся над гнетущей картиной разделенных церквей.
— Одной из самых больших проблем Восточной Европы является честное обращение к своей памяти и своей истории. Иногда мы оказываемся перед поразительными фактами. Официальная Россия не признает такие преступления, как Катынь и Голодомор, возвращая мифы, символы и ностальгию советской эпохи. Сталин становится народным героем. Понятно, что соседние с Россией народы не могут установить с ней ровные и дружеские отношения, пока не будет пролит свет на драмы прошлого и логические последствия этих драм сегодня. Как вы видите проблему реконструкции исторической памяти со всеми этическими и другими аспектами, сопровождающими эту проблему? Иными словами, думаете ли вы, что когда-нибудь все же станет возможным освободиться от призрака коммунизма, чтобы окончательно похоронить его — вместе с призраками нацизма — на кладбище прошлого?
— Вопрос памяти сегодня чрезвычайно актуален, и поэтому нужно на нем остановиться, хотя я и не думаю, что могу сказать что-то новое по этому поводу. У нас постоянно — и в Италии также — проходят дни памяти: речь идет о памяти выигранных и проигранных войн, памяти героев и жертв... Для нас, людей, память — естественное условие нашего бытия, определяющее наше мышление и в определенном смысле идентифицирующееся нашим сознанием: без памяти человек — не человек. Но использование памяти должно быть, помимо прочего, обусловлено честностью в отношении прошлого; при этом необходимо избегать формального обвинения или формальной защиты, детерминированного и в одном, и в другом случае нашими персональными интересами. Даже Шоа может быть использована ради персональных интересов, или итальянское воспоминание «фойбе»6 и выхода трехсот тысяч итальянцев из Истрии, оккупированной югославами, может превратиться в однонаправленную обвинительную диатрибу, направленную на разжигание между народами анахронистической ненависти, что не принесет пользы ни одной из сторон, а, скорее, — обеим сторонам может причинить лишь вред. Голодомор также может быть увиден только как ужасный эпизод конфликта между народами и заставить призвать к ответу целые народы, что привело бы к разжиганию старых и еще до сих пор не угасших конфликтов. На этом фундаменте нужно двигаться осторожно, сочетая поиск правды — всей правды, даже неудобной правды, — с политической целью архивировать выученное прошлое и начать с новой страницы отношения с соседями бывшего Советского Союза. Люди умирают, а призраки — никогда, человека можно похоронить раз и навсегда, а призрак — нет, ведь они способны появляться снова и снова... Это предупреждение, обращенное ко всем, а успех его зависит от того, насколько это предупреждение будет услышано опять-таки всеми сторонами конфликта. Но ведь кто-то когда-то должен начать: почему не мы?
— Куда движется славистика? Как вы считаете, какими являются на сегодняшний день опасности для этой дисциплины, и каковы ее сильные стороны? Каким вы видите ее будущее? Какой вы видите перспективу плюридисциплинарного и компаративного направлений? Как влияет на развитие дисциплины политическая ситуация? Ваша коллега и жена, профессор Эмануэлла Сгамбати, когда-то начала белоруссистику — тогда, когда для этого не было никаких условий. Сегодня же кажется, что мужество и интеллектуальная заинтересованность такого плана рискует снова столкнуться с политическими препятствиями. Будет ли ваше высокоинтеллектуальное видение «сквозного» изучения всего славянского мира когда-то реализовано в полной мере?
— Я выразил мою концепцию славистики в ряде студий, напечатанных, в частности, также и недавно. Речь идет, скорее, о дисциплинарном ареале, а не просто о дисциплине, — ареал, объектом которого является чрезвычайно разнообразный, но в то же время и во многих аспектах компактный этнокультурный комплекс: эта наука — знание славянского мира во всех измерениях и во всех аспектах его языковой и литературной цивилизации. Будучи старым филологом, я всегда настаивал на необходимости хранить связь между различными славистическими дисциплинами, возможно, посредством такой сквозной дисциплины, как славянская филология, но, в первую очередь, через осознание того древнего и до сих пор неисчезнувшего славянского единства, о котором я говорил выше.
Секториальное разделение этих исследований способствовало углублению знаний славянского мира — особенно это касается таких сфер, как лингвистика, литературоведение, текстуальная критика, теория и практика издания текстов, генеалогия и эстетическая критика, — но, в то же время, этот разделение ослабило внимание к древней общей матрице, из которой происходят все славяне и все славянские культуры, приведя к двойному негативному результату. Первый негативный результат: автономизация отдельных дисциплин обусловила новые дисциплинарные агрегации методологического порядка в отраслях, тематически чужих славянскому миру, затрудняя при этом — вследствие специализации взаимно непонятных или почти непонятных дискурсов — сотрудничество с братьями-славистами из других дисциплинарных областей. Второй негативный результат: ослабленный интерес к диахронии, типичной для большинства новых дисциплин, отобрал у ученых опору на историческое измерение, без которого нельзя полностью понять даже настоящее. И, наоборот, славистика, внимательная к общим славянским корням и к общему языковому и культурному наследию, могла бы быть очень полезной, переходя от школьной парты к жизни, также и для того, чтобы преодолеть те многочисленные разрывы, которые ранят — и часто до крови — славянский мир. К сожалению, возвращаясь к проблемам образования и отвечая на ваш вопрос в отношении университета, могу сказать, что ситуация со славистикой в Италии — и не только в Италии — не очень хорошая вследствие структурных трансформаций, которые угрожают самой сути жизнедеятельности университета, что все больше проявляет тенденцию к организации не на основе естественных планов преподавания, направленного на охват тотального комплекса знаний, а на основе требований общества производства и потребления. Какой в этой ситуации будет судьба белорусского языка, которая не обеспечивает никакого хлеба, или украинского, который обеспечивает немного хлеба, уже не говоря о сербском и хорватском языках, что и тот малый хлеб, который они обеспечивают, часто является отравленным? Переживаем один из моментов поворота в человеческой истории, когда будущее зависит от сознания и знания людей, которые смотрят далеко впереди себя и невозмутимо работают, храня веру в те вещи, в которые они издавна верили, и доверяя витальности человека, который наконец из зла получит добро (или завтра откроет что-то, что казалось злом, является, на самом деле, добром), а вскоре после упадка (или мнимого упадка) — возродится.
— Ваши советы по укреплению европейской украинистики: какие эвентуальные инициативы и стратегии могли бы быть конструктивными для этого процесса, исходя, в частности, и из проблем экономического и структурного порядка, которые переживают ныне итальянские и вообще другие европейские университеты?
— Будущее у украинистики, по-моему, — но и здесь я не оракул! — зависит от осознания необходимой взаимной помощи и от поиска альянсов. Все должно стать объектом исследования: язык, литература, гражданская и религиозная культура, фольклор, музыка, экономика, политика, прошлое, настоящее, Украина в перспективе европейская и восточноевропейская, Украина в перспективе евразийская, Украина в перспективе мировая. Я был крестным отцом украинистики в Италии и несколько лет назад мне удалось создать основу для первой кафедры украинистики в Италии, в Риме, которую возглавила личность очень высокого уровня, мирового признания и престижа во многих отраслях, включительно с политической, — профессор Оксана Пахлевская. Но когда я думаю, какого блестящего уровня научной интеграции удалось достичь за эти годы после падения Берлинского стены между Украиной (Киев — Львов) и Польшей (Варшава — Краков — Люблин), я осознаю недостаточность наших сил и полученных результатов, даже если учесть комплексно все, что сделано в Римском, Венецианском, Миланском, Триестском, Удинском и других университетах, все, что достигнуто в результате конференций, которые прошли в Риме, Милане, Венеции, Флоренции, Виченце, Удине, Гадзади Варезе, Неаполе, все, что получено благодаря научным и дружеским контактам с такими выдающимися личностями, как Омелян Прицак, Игорь Шевченко, Борис Гудзяк, все, что было начато рядом итальянско-украинских симпозиумов и спорадическим сотрудничеством между учеными и научными организациями, втянутыми в этот процесс. К сожалению, больше не задействован в этот процесс важный центр научных встреч — с 2002 года венецианская Фундация Чини прекратила свою деятельность в этом направлении. Возможно, самая большая проблема — это формирование новой генерации итальянских ученых, потому что поля для работы в Италии хватает: имею в виду, например, возможность или необходимость сотрудничества между Римским университетом и Украинским католическим университетом в Риме вместе с другими религиозными украинскими коллегиями Вечного Города. Римские архивы должны еще многое рассказать о прошлом Украины и о связях между Италией и Украиной, — словом, есть огромный материал для совместных научных поисков и совместных рабочих проектов.
— Европа не всегда понимает проблемы своих восточных соседей. Часто наблюдается разрыв между «высоким знанием» в академических коридорах, которое не влияет на принятие политических решений, и поспешностью и поверхностностью умноженных масмедийными средствами информации подходов европейских чиновников, которые минимально не учитывают целый ряд исторических детерминаций в эволюции славянского мира. Как вы думаете, будет ли возможным построить более эффективные механизмы коммуникации между «старой» и «новой» Европой? Или народы Восточной Европы сумеют когда-то найти необходимое равновесие между их отдельными идентичностями и общим европейским самочувствием? Станет ли когда-нибудь Европа действительно дышать «двумя легкими» или эта прекрасная метафора так и останется мечтой «високочолих» интеллектуалов? Вы верите в рождение (возрождение?) Европы, которая не была бы только экономической зоной евро, а цивилизацией, которую питает аутентичная культура ценностей и исповедуемых вами и другими «благородными отцами» Европы этических принципов, которые исповедуете вы?
— Для «высокого знания» не очень интересно замкнуться в «академических коридорах». Его пространство — не гордая башня из слоновой кости, а разве что уединенная келья, окруженная пустотой, образованной упадком гуманитарного знания, философской мысли, потерей любви к ментально активному одиночеству после длительного господства, которое будет продолжаться и далее, homo oeconomicus — «экономического человека», в мире, где самый большой успех получает отчуждающая цивилизация образа. То есть общей задачей людей мысли является формирование промежуточного слоя между «высоким знанием» и реципиентом — слоя, созданного из специалистов, способных обеспечить наиболее высококачественное распространение этого знания через соответствующие каналы, охватывающие самый широкий круг реципиентов. Но всё общество обязано сделать вклад в это дело, начиная с институтов государства (и государств); впоследствии к этому процессу должны приобщиться институты гражданского общества, заинтересованные в интеллектуальном формировании гражданина и распространении знания, а еще далее — издательства, склонные к издательским проектам, которые бы сочетали собственную пользу с пользой общества, и, наконец, просвещенные спонсоры, которые бы могли оказать финансовую поддержку тому или иному мероприятию такого рода.
Естественно, очень легко — а в целом неэффективно — указывать другим, что они должны делать. Намного честнее — указать нам самим, какой должна быть первоочередная цель Европы в ее нынешних границах; а важнейшей — и вообще, едва ли не первоочередной целью, (и, как мне кажется, это и ваше мнение), — было бы поиск средств коммуникации, которые бы помогли найти взаимопонимание между языками «двух Европ» и сделали бы возможным диалог между ними. Я люблю утопию, потому что она является самым большим достижением, на которое способно такое парадоксальное существо, как человек; а из всех утопий люблю больше всего именно утопию, как вы ее называете, «високочолих» интеллектуалов, — утопию Европы, которая дышит «двумя легкими». Эта формула Папы Иоанна Павла II, который стремился объединить две Европы, родилась из выражения русского поэта Вячеслава Иванова в его рассказе о своем опыте православного. Этот рассказ был обращён в католическую веру, не желая оставлять при этом православную традицию: только тогда, признавался он, я как будто дышал двумя лёгкими. Великий православный мыслитель, француз Оливье Клеман, недавно покинувший этот мир, дышал двумя легкими, потому что он объединил в себе опыт православного, через который он стал верить в Христа, и в свое интеллектуальное формирование западного человека, — после этого и он, как и Аверинцев, был убежденным защитником экуменического диалога. В память Вячеслава Иванова и Оливье Клемана — двух интеллектуалов противоположного происхождения, возвышающихся над границами благодаря общей для них «утопической» мечте, — я хотел бы высказать надежду, что эти две Европы — в первую очередь Европа веры и культуры — будут стремиться идти и всегда будут идти этим путем.
5 Трастевере (Trastevere) — ХІІІ район Рима на западном (правом) берегу Тибра, в древности заселенный простыми людьми. Хранит доныне характеристики шумной народной зоны города, заполненной до утра туристами.
6 Естественные ущелья в земле, образованные эрозией почвы. Во время Второй мировой войны в регионах Венеция-Джулия и в Далмации Народная Армия Освобождения тогдашней Югославии сбросила в фойбы сотни итальянцев в процессе этнических чисток. До сегодняшнего дня эта история продолжает вызывать горячие дискуссии и взаимные обвинения.
