Мы сознательно отложили публикацию этого интервью — ибо слишком высок был вал информации о Великом Голоде, захлестнувший страну. Между тем фильм известного украинского документалиста Сергея Буковского «Живые» без преувеличения можно назвать художественно наиболее убедительным произведением о Голодоморе за последнее время. Однако то же можно сказать и о других картинах Сергея на столь же сложные, неодозначные темы: посвященной Холокосту «Назови свое имя по буквам», документальном сериале «Война. Украинский счет» (трагедия Украины во Второй мировой) и ранней элегии о Вере Холодной «Знак тире», — режиссер берется за сколь угодно сложный материал и создает на его основе самодостаточное художественное высказывание, не теряя при этом драматичности первоисточника.
— Как вы пришли к теме Голодомора? Была ли здесь личная заинтересованность?
— В каком смысле личная заинтересованность? Пострадали ли мои близкие, или дальние родственники? Нет, не пострадали. Никаких персональных, биографических, что ли, мотиваций у меня не было. Я родился в Башкирии. Я этнический русский. Я всю жизнь живу в Украине. И это мой дом. И этим все сказано. Я делаю кино про людей. А не про евреев или украинцев, или англичан.
— И все же обращаетесь к самым тяжелым моментам из жизни этих людей...
— Война, Холокост, Голодомор... Начиная с 2002 года я занимаюсь сложными темами и большими форматами. В 91-м году, еще на кинохронике, мы снимали фильм «Сон». Шесть частей. Цвет. Главный герой, каневский краевед Ищенко, был рожден в 1933 году. Он жил с мамой в однокомнатной квартире. Мама не вставала. Он ухаживал за ней. Кормил ее. Вскоре она умерла. Так что первая встреча с трагедией Голодомора у меня произошла давно. Но, кстати, на студии документальных фильмов в перестроечное время было сделано несколько фильмов о Великом Голоде. Один из них, «Ой, горе, это же гости ко мне» Павла Фаренюка, — настоящий шедевр. Я же в то время снимал нечто иное. Видимо, я не был готов к постижению, осмыслению этой темы. Столько всего происходило вокруг нас, рушилась на глазах система, и мы были причастными к этому распаду. Однако прошлое меня совсем не интересовало. А потом, видимо, пришло время задуматься, что же с нами произошло. И кто мы? И зачем мы? Кажется, так. Но и «Завтра праздник», и «Крыша», и «Сон», и сегодняшний Голодомор (фильм «Живые»), и «Война, украинский счет» — об одном и том же. Подчеркиваю, мне кажется, что это вариации на одну и ту же тему. Тему самости и человеческого достоинства. Кто мы? Массовка? Или люди? И есть ли у нас хоть маленький шанс быть людьми?
— А какие чувства предшествуют непосредственно той или иной работе?
— Чаще всего бывает так: если я очень злой и у меня закипает кровь от злости, я готов к теме, к работе. Так было с упомянутыми фильмами. Были, конечно, и исключения. Например, «Знак тире».
— Кстати, о «Знаке тире». Можно сказать, что в той же России вас опознают именно по этой картине, да и действительно среди ваших прочих работ — это самая светлая, элегическая, можно сказать. Можно ли считать ее вашей наиболее удавшейся работой?
— Я не считаю, что это мой самый удачный фильм. Просто он самый свободный и самый любимый. Не думали, да и не знали мы тогда, что такое рейтинги, доли, целевые аудитории. Снимали, полагаясь на чувство, интуицию, без оглядки. Композитор Вадик Храпачев спал в звукоцехе, чтобы не тратить время, не ходить домой... Перезапись — святое дело... После второй части накрывался стол в монтажной. Оператор Химич весь Карабахский материал снимал на малочувствительной звуковой пленке ЗТ (она дает жуткий контраст, почти графику). И он сидел сутками в ЦОПе, трясся над негативом, малейшая ошибка при проявке — и все, конец. В общем, так мы работали тогда. И думали, что так будет всегда... Недавно, кстати, в киноархиве, (на Соломенке) посмотрел наш с Володей Кукоренчуком «Сон». От цвета остался один слой, какой-то пурпурно-морковный. На кой черт мы корячились, вставали ни свет ни заря, чтобы снять Днепр, кручи. Ничего этого не осталось на пленке. Обидно до слез.
— Возвращаясь к «Живым» — появление Ющенко в первых же кадрах может выглядеть как своего рода дань спонсорам, даже если это не так, — ведь деньги на съемки давал в том числе и Фонд «Украина 3000». Как удалось решить эту проблему?
— Это длинная история. И нет тут никаких тайн и секретов. Мы сняли в Хоружевке три часа материала. Были хорошие куски. В фильм вошло несколько минут как пролог к фильму. Думаю, что для Ющенко тема Голодомора — личная боль. Здесь он предельно искренен. Если бы это было по-другому, я бы не поставил этот эпизод в фильм. Фонд «Украина 3000» — заказчик и владелец фильма, а не спонсор.
— Одна из самых важных тем картины — история о британском журналисте Гаррете Джонсе, который одним из первых донес правду до западного читателя о том, что тогда происходило в Украине. Кстати, об этом мужественном человеке впервые написал Джеймс Мейс в нашей газете.
— Мне очень дорога эта линия, благодаря ей мы значительно расширили горизонты фильма. Оказывается, свобода слова не всегда гарантирует справедливость. Слово правды журналиста Гаррета Джонса тогда не было услышано. Хотя он кричал во весь голос. И поплатился за это. Его услышали лишь в наши дни, через 75 лет. Европейский мир, ну, разумеется, дипломатические, и политические круги, все знали о Великом Голоде. Писали, рапортовали в отчетах, которые слали своим правительствам из Украины, в частности, из ее тогдашней столицы — Харькова. Но никто не хотел ссориться со Сталиным. Считалось, что он все же лучше, чем Гитлер. Вскоре поняли, что это одно и то же. Сталин — Гитлер. Но было поздно. Началась война.
— Как вы работали над фильмом?
— Команда. Слаженные действия хороших и очень профессиональных людей. Мы работали силами нескольких групп, отдельная группа работала в архивах. Перед съемочной группой выезжали «рисечеры». Они готовили и искали людей, делали фотосессии. Что-то вроде кастинга. Люди очень пожилые — дети Голодомора. Вот так и снимали. Сначала по два, а потом только по одному очевидцу в день. Главное было — «свернуть» разговор правильно, чтобы человек оставался в хорошем настроении после нашего вторжения. Группа прошла специальный тренинг, обучались, как работать с этой возрастной категорией. В основном это были бабушки. Дедов, тех, кто помнит то время, практически не осталось.
— А какая из историй поразила вас наиболее?
— Баба Настя, которая так и не вышла замуж. Козы по хате бегают, куры. Соседская девочка Юля играет на гитаре. У гитары одна, может быть, две струны. У девочки — болезнь Дауна. Ей лет 20—25. Какая-то платоновщина, «Родина электричества». Не по себе. Это из не вошедшего — баба Настя с босыми ногами сидит на печке, слушает прогноз погоды по радиоточке. Эпизод так и назывался « Колхозный рай». Помню наизусть ее текст...
— Можете процитировать?
— «Дурноробы мы. Дурноробы... Помню, як буряки на машину кидалы. Нич вже на двори. Сниг пишов. Мете. Врешти попорались.Приходить бригадир. А злий вин був, як собака. Ми у него питаемо: — А нам щось заплатять? Якусь копийку? А вин каже, що цукром получите. А ми його:
— А скики ж цукру буде?
— А по мишку на рыло!!!
Стихло все, вси замовкли. Посидали на буряки зверху и додому поихали мовчки.
Помер той бригадир. Недавно ж помер. Пишли ми, бабы, на похорон. Труну опустили. Одна баба землю кида, та й питае до нього: — А там теж будеш про рыла казати?..»
— Среди прочих впечатлений — покой свидетелей. Люди — не все, но в основном — рассказывают об этих ужасах со спокойными лицами.
— Начать с того, что мы убрали из фильма все образы голодной смерти, труповозки, запахи мертвого села...
— Почему?
— Во-первых, это есть во всех фильмах. Во-вторых, это не работает. Человеческая психика блокирует такую информацию. И потом люди не рассказывали нам об этом с большой радостью или охотой. Мы оставили это за кадром. Молчание говорит иногда больше.
— Возможно ли вообще убедительное художественное воплощение такой тематики? Ведь даже в лучших случаях есть небезосновательные причины упрекнуть авторов в фальши или непонимании — просто потому, что сама тема бесчеловечна настолько, что выходит за рамки любого визуального формата...
— Сложно. Но возможно. Проблема не только в бесчеловечности. Возможно, я ошибаюсь, но не всем знаком голод. Другое дело — любовь, семейные отношения, отцы и дети. Этот опыт, так или иначе, у всех одинаков. А здесь совершенно другое. Какой-то голод... Ну, Африка. Слышал. Даже видел по ТВ: голодные дети, опухшие. Но это не у нас, а где-то далеко. Людям трудно это адекватно переживать. Сочувствовать незнакомому для них явлению.
— Задам несколько провокационный вопрос на ту же тему адекватного воплощения: как вы относитесь к идее французского режиссера Жана-Люка Годара, что фильм о концлагере надо снимать с точки зрения не жертвы или свидетеля, а палача с его ежедневными хлопотами? Именно тогда и будет страшно? Может, действительно стоит попробовать?
— А почему он сам не снимет? Постойте... Отар Иоселиани, по-моему, в «Разбойниках» уже воплотил мечту Годара. Там худощавый такой герой — с усиками, в галифе, — даже своего сыночка-стукача позвал на работу. Дабы отпрыск знал, как тяжело работать палачом. Очень убедительная сцена. Страшная. Вы это имели в виду?
— Вероятно.
— Когда-то к Ахматовой пристал американец: «Расскажите мне о загадочной русской душе! Вы же все знаете. Ну, расскажите...»
— ???
— Ну вот, у Достоевского — его Раскольников убил старуху и страдал потом. Федор Михайлович, ведь он точно все знал о душе.
— Знал, но не все.
— А что не знал?
— Как, например, с утра расстрелять человек сто, а вечером пойти на концерт.
Мне лично такие персонажи не интересны. Мой дед Сергей был расстрелян в 37-м, в Тбилиси. А отец долгое время был сыном врага народа. Высокопарно, может быть, но тому режиму никогда не прощу — ни 1933-й, ни 1937-й, ни Отечественную. Никогда. Другое важно и страшно. Почему в сегодняшней России Сталин чуть ли не герой нации, в учебниках пишут, мол, он все правильно делал. Ай, маладца!
— При всем этом вы избегаете слишком острых формулировок (слово «геноцид», по-моему, звучит только один раз), и финал у вас на удивление светлый...
— Слово «геноцид» не звучит вовсе. Ни в фильме «Назови свое имя по буквам», ни в «Живых». Ни разу. Я не пытался и не собирался именно это доказывать в фильме. Мне кажется, что зритель, если и существует таковой у документального кино, может сам сделать выводы: что произошло, почему мы позволили сделать с собой такое, и для чего этот опыт необходим нам сегодня. А финал... он, скорее, печально-светлый. Ведь мы — нация, и мы выжили. Бабушки позируют нам, потом встают и уходят. Если помните — титры, два стула на фоне хаты. В ней прожита долгая жизнь...
Мы много ездили по стране, многое видели, слышали. Досадно. Мудрые, щедрые, всепрощающие, они достойны совсем другой участи, другой старости, другой жизни. Они — немой укор. Всем нам. Вот главный посыл финала. Говоря по-модному — месседж. Вот, наверное, почему он печально-светлый.
Печальный, потому что они так живут, а светлый — потому что все-таки живы.
— Сейчас — уже после того как фильм завершен и показан — можете ли вы сказать, что достигли своей цели как режиссер?
— Еще не показан. Если не считать премьеры в Киеве и премьерных показов в Гарварде, Колумбийском университете, Риме, Стокгольме; впереди — Фонд Спилберга в Лос-Анджелесе, Музей современного украинского искусства в Нью-Йорке. Что будет потом, я не знаю. Мне невероятно трудно дать оценку тому, что сделано. Честно. Должно пройти время, два-три года, когда можно отстраненным глазом посмотреть собственный фильм как чужой. Сейчас это сложно. Я еще монтирую и перемонтирую его в голове. Жалею эпизоды, которые вылетели из финальной версии. Достигнута ли цель? Уверен, что работая в таких сложных форматах, можно сказать свое слово без профанации темы. Такая, может, не самая главная, цель у нас была. И она, по-моему, достигнута. Мне не стыдно. И нашей группе также.
— Скажите, а почему вообще Голодомор стал возможным? Что должно произойти в головах у людей, которые совершают такое?
— То, что происходило в головах бригадиров, и тех, кто, выметал из домов последнее — у одной бабки в Житомирской области даже конфисковали мясорубку, — мне понятно. Приказали — выполняй! Похоже на спецоперацию. Со стороны власти все было сделано очень профессионально — вначале к стенке поставили мыслящих людей. Думающих иначе, чем Сталин. Из 400 украинских писателей, например, в живых осталось только 30. Кулаков, куркулей, по-нашему, кого расстреляли, кого отправили к белым медведям. А что крестьяне? Их взяли голыми руками. Попытки сопротивления были, бунты, даже вооруженные столкновения, но карательная система Страны Советов была значительно сильнее. Были и честные коммунисты. Некоторые пускали себе пулю в голову. Но это не спасло ситуацию. Сталин ненавидел крестьянство. Патологически. У пролетариата ведь ничего не было, кроме цепей. А тут — земля, конь, плуг, — все это собственность, угроза режиму. Крестьянина лишили всего этого. А дальше — вы знаете. Марина Ладынина рассказывала, как во время съемок «Кубанских казаков», где столы в кадре ломились от изобилия, приезжал к концу дня на площадку «гэбешник», весь съестной съемочный реквизит сбрасывали в яму, обливали соляркой и сжигали... Вот такое кино. Талант должен быть голодным. Помните такой лозунг?
— Вы только что вернулись из Швеции, до этого ездили в Рим, в Америку... Как воспринимает фильм западный зритель?
— Адекватно. Очень открыто и доброжелательно. Смеялись и плакали в Америке в тех же местах, где плакали, и смеялись в Киеве. Только смех был громче, и хлюпали носами чаще. Голодомор менее всего известен среди трагедий ХХ века. Дискуссия в Колумбийском университете длилась больше полутора часов. И длилась бы еще. Вопросов было множество. Сложных. Умных... Юрий Шевчук, преподаватель отделения украинистики, остановил — время аренды зала истекло.
— Удивительно...
— Удобно, конечно, из нашего далека, думать, что американцы — недалекие пожиратели фастфуда, но только в Америке в книжных магазинах я увидел толпы читающей публики. Сидят со стопками книг на полу, кофе пьют, стучат по клавиатуре своих лептопов, лица красивые...А как вы думаете, Дима, что будет, если в дом фермера Джима или Джека, где нибудь на Мидвесте, в штате Айова, скажем, придет спившийся бездельник — сосед и потребует отдать ему, хлеб, там, консервы, корову на благо великой Америки? Такая ситуация просто невозможна. Никто не посмеет посягнуть на его собственность и частную его жизнь.
— Как избавиться от боли, но сохранить память? Возможно ли это?
— Не знаю. Не знаю... Я думаю, что люди постепенно поймут, что произошло. Главное — строем никого никуда не загонять. Ни в музеи, ни в церкви. Нас в школе все время загоняли в ТЮЗ. Я по сей день его обхожу десятой дорогой.
— В вашем перечне украинских бед после Холокоста и Голодомора остался еще Чернобыль. Планируете ли снимать этот фильм?
— Да, если найдем с Андреем Загданским деньги. Это очень дорогостоящий проект.
— Как он будет выглядеть, если не секрет?
— С использованием дорогой спецтехники. Краны, воздушные шары, цейтрафер, приборы ночного видения. В кадре — только животные, птицы, деревья, муравьи и т.п. Синопсис написан. Мы готовы снимать. Это фильм о том, как человек проиграл в безжалостной схватке с природой.
