Профессор истории Раттгерского университета Тарас Гунчак — яркая, незаурядная личность — известен, как среди историков-ученых многомиллионной украинской диаспоры, так и на родине, в первую очередь своими публицистическими трудами (он является постоянным автором «Дня»), а также содержательными историческими исследованиями. Не со всеми взглядами уважаемого профессора можно согласиться, но вызывает уважение, в первую очередь, искренняя заинтересованность в будущей счастливой судьбе украинского народа, свежий, нестандартный взгляд на нашу историю. 18 сентября профессор Т. Гунчак был гостем «Дня» и любезно согласился поделиться своими мыслями о различных аспектах украинской исторической современности.
— Оглядываясь на прошлое, можно утверждать, что мы, украинцы, были почти тем же для России, чем греки были для Рима, потому что развивали образование, культуру в империи.
— Это глубокая аналогия. И утратили всю свою политическую силу.
— Да, при этом утратили и силу, и культуру. Я деликатно об этом говорил в эссе « Історія — невичерпна криниця ». Украинцы имели более высокое по уровню образование в XVII веке, чем московиты. Вспомним, например, полковые школы. Даже если сравнить уровень этого образования с Германией и Францией (эпохи XVI — начала XVII столетий), то наш не уступает ничем.
— Яркий пример из более давней истории — Анна Ярославна, королева Франции...
— Да, она учила короля, чтобы он сделал «штрих» — подпись вместо крестика. Почему я такой «сумасшедший» украинец? Потому что я горжусь нашими предками.
— И потому, что у вас есть знания. Если бы все украинцы имели больше знаний, больше было бы и гордых. Мы обратились к теме отношений между метрополией и колонией... Какой модели должны следовать в современные отношения России и Украины? Одни говорят, что это должны быть отношения по образцу, США и Канады.
— Это тяжело.
— Но ведь, как минимум — они благожелательные. А мы вот говорим, что, может, как у Великобритании и США. И понимают ли россияне эту аналогию? Наши соседи помнят скорее «последний абзац» истории, а ведь перед этим было очень многое — Украина стала постоянным донором Российской империи и поставляла просветителей (об этом мы неоднократно писали в газете, в частности и Клара Гудзик). Но Украина была и поставщиком живой силы для армии — и при империи, и в СССР. Украинцы занимали важные должности в империях — Романовых и советской. Мы должны это понимать и помнить все! Как вернуть себе государственническую силу?
— Я думаю, Украине следует быть добрым союзником и соседом России. Это абсолютно нормальная вещь. В книге «Российский империализм от Ивана Великого до революции» (американский взгляд на историю), отмечается, что Россия, а точнее Московия (до 1721 года), расширялась со скоростью в 50 кв. миль каждый день в течение 400 лет! Эту книгу, кстати, стоило бы перевести даже для самих россиян. Причем здесь российский народ? Россияне были такими же жертвами крепостной системы.
— Это один из парадоксов империи. Люди не становились богаче от этих завоеваний.
— Абсолютно нет. Только вельможи, как сейчас говорят — олигархи.
— В отличие от британцев, где уже давно есть «средний класс».
— Да, но есть небольшая разница. Британская империя была «империей у себя дома». Они уже имели ограничения 1688 года (Gloria The Revolution — «Славная революция»). Была и есть черта, которую даже король не может переступить! А это вы найдете у украинского историка Средневековья Ориховского. Он дает польскому королю такой совет: « Ти володієш над нами не тому, що ти такого славного і великого роду, ти володієш тому, що ми тобі дозволяємо ». А выдающийся английский философ Джон Локк то же самое скажет намного позже, через 120 лет: «Правительство правит с согласия своих подданных». Только наш «охотник» скорее это сказал!
— Но скажите, господин Гунчак, действительно ли эта слава Украины в прошлом? Нация настолько истощена, что не может это сейчас воспринять. А вы как оцениваете, что такое идеал?
— Я оптимистически смотрю на вещи. Как говорят американцы: «Завтра будет еще один день». Ничего не закончится со мной. Людовик XV, король Франции говорил, что «после меня — хоть потоп». И в Украине некоторые люди опрометчиво смотрят на общественные процессы. С 1989-го я почти три года жил в Украине. Участвовал в первом съезде РУХа, преподавал в вузах два года. Да, Украина истощена. Но резерв энергии есть. Ее нужно было бы активизировать на государственном уровне.
— За состояние общества отвечает и власть, и оппозиция. Разве нельзя сказать, что они — зеркальное отражение друг друга?
— В Америке перепечатывали мою статью в «Дне» «Пророка не слышат на своей земле» (помещенную в книге «Украина Incognita» — Ред .), и она получила широкую огласку. Психологически выглядит, что люди усвоили, что «не украдешь — не проживешь». Обман своего соседа становится де-факто самообманом, обманом своих детей, и никакой перспективы на светлое будущее.
— Когда не было своего государства — наши граждане ехали «искать долю куда глаза глядят». А сейчас, когда есть свое государство и более 6 миллионов работают за границей — о чем это свидетельствует?.. Мы хотим говорить об истории для того, чтобы уметь с помощью исторических знаний находить какие-то закономерности, тенденции. О конкретных фактах также нужно писать, но общая база исторических знаний помогает в принципе понять, что же сейчас происходит, как это может влиять на общественное сознание? И ученые пока что не дают этому оценку!
— Я сельский ребенок, мой отец всю жизнь работал. Брат был в ОУН при немцах, я курьером стал почти в 11 лет. Это село наше боролось, а не «буржуазные националисты» в 30 — 50 х годах. За что они воевали? Засвою хату. Вот и все. Так преданы Украине были! Что закралось однако в руководство ОУН — это эксплуатация людей. Руководители, как оказалось — это та же номенклатура. Вот и в 1986 году В. Щербицкий наших детей привел 1 мая под облако из Чернобыля. Аристократ детей отправил бы в Крым! Собственно, куда же мы идем? Я гражданин другой страны. Меня спрашивают, кем бы вы хотели быть, какие почести вам оказать? Не нужно никаких, я в Украине почетный доктор, почетный профессор, заслуженный деятель науки, культуры и техники. Мне ближе всего было бы, если бы я стал почетным гражданином, потому что в душе у меня есть эта идея. Вы себе не можете представить, в какие тяжелые времена мы жили. Но, вы знаете, что у моих родителей было? Чувство национального достоинства! И от этого они так и не отказались!
Вот я иду в музей Святой Софии, и там экскурсоводы говорят мне только на русском языке. Я замечаю: «Вы простите, я этого языка не знаю, я из Америки приехал». Здесь я лгу — я знаю русский язык, изучал его. Но в России я говорю на русском. В Украине государственный — украинский язык. Иначе и быть не может. Но ведь я иду в музей, так моя жена жалуется: «Ну почему со мной разговаривают на каком-то языке?» А она действительно не понимает русского, хотя родилась на Андреевском спуске, но когда ей был один год — ее вывезли на чужбину. Мы с женой посетили Печерскую лавру — и здесь с нами говорят только на русском. Ведь это же государственные институции!
— Вы говорите словно человек, бесконечно далекий от нашей конкретики. Но ведь этот процесс продолжался веками. Если писать о Софии, о состоянии нашей духовности, то получится целая речь. Первый пункт. Никого не волнует, чем София является для украинского народа. Второе. Чиновничье безразличие — большим деньгам хочется «жить» около самой Софии. И государство совсем беспомощно — коррумпированная власть ничего не делает. То есть, она может все, но не то, чего хочет общество. Третье. Те, кто злоупотребляет своими христианскими добродетелями, выглядят большими циниками, чем те, кто строит там фитнесс-центры. Лариса Скорик рассказала на «Круглом столе» в «Дне» о том, что политический штаб национал-демократа Виктора Ющенко находился на территории Софии. Это было залогом того, что «мы уже прямо с Богом», прямо-таки туда идем, куда хотим? Морально ли это? Бесспорно, это место не для политики! Здесь «развернулись» с одной стороны — политики, с другой — бизнесмены. Такова же ситуация и с Лаврой, где все насквозь коммерциализировано.
— Я должен был ехать в Америку, и чиновники мне говорили, что как будто в Софии раскопки делают. Вижу — а там грубо работает бульдозер! Я спрашиваю: «Вы хотите отстаивать какие-то идеи? Здесь же играли дочери Ярослава Мудрого, отсюда они шли на Ярославов вал...» А что здесь делают строители? Я знал, что это только начало; звонил им. Жаль, что к вам в редакцию не обратился.
— Нам в заповеднике «София Киевская» только и говорили, что ведется «мониторинг трещин». Но Лариса Скорик не была одинока. В этой истории она сказала все, что думает о наших патриотах, национал- демократах, они ей тоже этого простить не могут. Но ведь здесь же дело не в личностях.
— Это и есть наше бытие, история нашего народа.
Далеко не всеми в Украине усвоены уроки истории. Расскажите, как Вы представляете себе свое участие в жизненно необходимом процессе возрождения национального достоинства и актуализации исторической памяти. Несколько слов о Ваших планах.
— Я хочу поработать в архивах, закончить свою книгу «Украина XX века». Я издал первый том — «Украина первой половины XX века» большим тиражом (50 тысяч); она уже разошлась. И хочу свой архив перевезти в Украину, потому что у меня четверть миллиона документов со всех западных архивов. Я более 30 лет ездил по всем архивам и обнаружил вещи, о которых даже вам не могу сказать. Мой знакомый академик говорит: «Подождите, Тарас Григорьевич, с перевозкой архива, ситуация пока что не подходящяя». Вы же в Украине и творите взгляд на историю и современность через ваше издание. Я ежедневно читаю «День», в 4 часа в Интернете.
— Почему все-таки, на ваш взгляд, перефразируя название статьи в книге «Украина Incognita», голос Шевченко не слышен в современной Украине?
— Я здесь два года жил, преподавал в КПИ и в Киевском университете. Вы знаете, что я заметил? Что цитируют у Шевченко? Что он «Перебендя: старий, сліпий, ніхто його ж не знає»! А что переживал Шевченко — не озвучивают.
— Но если вспомнить его «Разрытую могилу»?
— Да. «Разрытую могилу». Так что, Шевченко не знал, что он говорит? Это не «мифология», как пишут некоторые историки. Может, другие ученые хотят видеть Шевченко мифотворцем? Нет, он видел жизнь весьма непосредственно, он ее чувствовал, он ее пережил. Не так часто человек может обобщить впечатления от действительности. А он это делал; и глубинно чувствовал. Но на Шевченковских праздниках преобладает очень красивая лирика. Лирику я очень люблю. Знаете, без любви на свете ничего стоящего, творческого сделать нельзя. Ненависть только нежелательные вещи творит. А Шевченко творил с любовью. И именно с любовью к народу обращался: «Який ти, народе?» Мы, по-видимому, и до сих пор не ощущаем, как сказала госпожа Ившина, где мы живем.
— Да, в нашей книге один к одному подобраны материалы, структурированы разделы. Вот вы говорите о Шевченко. В стихотворении «Холодний Яр» Кобзарь написал: «Хоч і Яр той. Вже до його і стежки малої не осталось! И здається, що ніхто ногою не ступав там...» И книга «Дня» начинается материалом Ольги Герасимьюк «Кожен українець повинен хоч раз побувати в Чигирині». За этими словами должны следовать шаги. Каждый ребенок должен хоть раз посетить Тарасову гору в Каневе, побывать в Кирилловке, Трахтемирове, Чигирине... Украинцы должны знать, где сначала нужно побывать, чтобы осознать себя принадлежащими к родному народу. А уж затем мы говорим: для государственных служащих — зачет по украинскому языку, по украинской истории. Без этого ты не можешь занимать государственную должность и претендовать на депутатский мандат. Пусть сядут наконец за учебники. Отечественную историю они не учили в свое время, и сейчас у них голове страшная каша. Нужно отдать должное послу России Виктору Черномырдину, который, когда был у нас, сразу заинтересовался рубрикой «Украина Incognita» и попросил, чтобы мы подобрали ему все материалы. И только вышла книга «Украина Incognita», из посольства России приехали и купили несколько экземпляров. Возможно, Россия сегодня сама заинтересована в том, чтобы мы наконец осознали себя и заняли соответствующую нишу, были нормальным соседом, уважающим себя. Нынешним россиянам мы не можем предъявить счет за прошлое, за Батурин. Так ведь и они его не могут предъявить за Конотоп.
— Да, некоторые вещи произошли, это часть нашего прошлого. Нам нужно знать: это прошле, чему мы научились и где мы сегодня есть. У американцев есть пословица: «Высокий забор создает добрых соседей». Наш «забор» может кто угодно пройти.
— Как вы считаете, востребована ли книга наподобие «Украина Incognita» обществом?
— Я, как ученый, могу вам сказать, что историю нельзя измерять только документами. Историю человека, общества нужно измерять человеческими чувствами, человеческими проблемами, которыми он живет каждый день. А то, что вчера было, — это уже история. Вы скажете: это современность. Нет — это тоже уже история. Что-то должно остаться. А книга — действительно нужная. Ее можно раз в год издавать; важных тем — бездна.
— Мы уже планируем это сделать.
— Такая книга, как «Украина Incognita», творит мировоззрение человека. Кроме того, прочитаешь — если убедительно, человек начинает всматриваться в себя, спрашивать: «Кто я такой?» Я вас поздравляю! Когда я только прочитал перед отлетом из Америки статьи в «Дне» о праздновании шестой годовщины газеты и то, что вы издали книгу, то подумал: «Слава Богу!» Я думаю, что это хороший почин; только важно, чтобы тираж был большим.
— Мы приглашаем вас к участию в следующем сборнике, потому что мы будем писать, ориентируясь на то, что в сентябре следующего года издадим вторую книгу серии «Библиотека «Дня».
— Что-то обязательно напишу... Я благодарен за время, которое вы мне посвятили, и рад, потому что теперь лучше знаю, кто же вы есть такие!
— Мы вам дарим нашу книгу и подписываем ее так: «Тарасу Гунчаку, человеку, который много сделал для Украины. Благодарны за сотрудничество».
