Встреча с известным польским кинорежиссером состоялась в Варшаве на Международной книжной ярмарке, проходившей здесь в 50-й раз.
Классик польского кино, автор «Гангстеров и филантропов», «Пана Володиевского», «Потопа», «Огнем и мечом» специально отыскал украинский стенд, чтобы посмотреть, какие книги тут представлены, и, естественно, обратил внимание на третью книгу из «Библиотеки «Дня» — «Войны и мир». Естественно, потому что как-то признался: «История — мое хобби. Если бы я не стал режиссером, то стал бы историком». Гофмана очень заинтересовала книга «Войны и мир» — сборник историко-публицистических очерков об отношениях Украины и Польши в течение нескольких столетий. Ведь многие свои фильмы кинорежиссер посвящает тоже этой теме. Книга, как известно, вышла не только на украинском, но и на польском языке, что является событием уникальным и сегодня не частым. Хотя уже прошел Год Польши в Украине, а теперь — Украины в Польше. «Думаю, что можно сделать картину о драматических взаимоотношениях между двумя народами, которая будет не разделять эти народы, а объединять, — сказал режиссер. — Наши националисты говорили мне, что «Огнем и мечом» — антипольская картина. А националисты в Украине утверждали, что я сделал антиукраинскую картину, но огромное число украинцев и поляков восприняли фильм как свой. Надеюсь, и ваша книга, вызывает у большинства читателей такие же чувства». Ежи Гофман полистал сборник и остановился на одной из статей о казачестве…
— Пан Гофман, почему вас заинтересовала тема казачества?
— Трудно сегодня себе представить Украину без казаческого мифа и вообще понять ментальность народа без казачества, без войска Запорожского, без гетманата и без свободной Украины. Я думаю, что все изменения в вашей стране в последнее время произошли именно потому, что особенности украинского характера и свободолюбие народа корнями происходит из казаческих традиций. Например, в период, когда Иван Грозный ликвидирует последнюю демократию — Новгород, то в это же время создается Запорожская Сечь, основанная по образцу военной демократии. И это именно демократия, потому что вся власть там была выборная, начиная с атамана, кошевого, всех старшин, а потом и самого гетмана. Все они непосредственно отвечали за свои поступки перед народом, собравшимся в круг. И вчера еще избранный атаман мог быть легко свергнут, если не соответствовал понятиям и требованиям круга. Именно эти традиции сильно повлияли на менталитет народа. Кстати, произошел интереснейший исторический казус: так как большинство старого дворянства и старой знати ополячилось, ее роль взяли на себя казаки. Их влияние вообще огромно, и поэтому я не представляю себе понимания всей истории Украины без знания и понимания истории казачества. Это же является несомненным стержнем событий, произошедших спустя два столетия, после ликвидации Екатериной II Сечи и ликвидации гетманата идеи казачества вошли в душу и кровь интеллектуальных элит, которые потом начали бороться за создание независимого украинского государства.
Меня с Украиной связывает очень многое. Прежде всего, моя покойная супруга, друзья, родственники, и то, что я снимал о вашей стране несколько фильмов, и то, как Украина приняла мой фильм «Огнем и мечем». Все это повлияло на мое эмоциональное отношение к Украине и ее народу. Например, когда мне попала в руки книга тогдашнего президента Украины Леонида Кучмы «Украина не Россия», меня сначала неимоверно удивило название. Откуда это? Я понимаю, и все у нас понимают, что Украина не Россия. Но когда я прочел, то подумал, что стоило бы все-таки сделать фильм об Украине. Это не экранизация книги, Боже сохрани! Просто книга дала мне интеллектуальный толчок к созданию документального фильма из трех частей, который бы людям вне Украины, за ее грницами, помог понять и осознать, что такое Украина! Новое государство на карте мира. А украинцам — чтобы дать в сжатой форме, очень емко понятие их пути, откуда исходят корни. И придать толчок, может, это и громко сказано, импульс для роста чувств достоинства и гордости, без которых никакая нация не может существовать.
— А как вы работали над фильмом? Съемки уже закончили?
— Я сейчас в стадии монтажа, почти уже все отснял. Начали мы с Киева. Съемочная группа приехала в вашу столицу в годовщину Независимости и проехала по нескольким городам, чтоб задать один и тот же вопрос: «Как бы вы голосовали, если бы референдум проходил сегодня»? А потом мы сделали натурные съемки, засняли музейные экспонаты, памятники архитектуры, из Киева переехали в Крым, были в Полтаве и Запорожье и в Западной Украине тоже. Мы долго колесили, чтоб получить самые разные данные и отразить как можно объективнее взгляды людей.
Но, честно говоря, больше всего меня поразила ваша оранжевая революция. Когда мы приехали в очередной раз, как раз она началась. И многие вопросы, которые я хотел задать об Украине, за ее границами и в самой стране стали не актуальны. Потому что поведение людей доказало, что возникло не только государство, но и создается нация. А нацию создать, как известно, намного сложнее. Проблем в Украине, конечно, много. Это этнически и исторически неоднородная страна, по традиции сюда всегда проникало много культур и с Востока, и с Запада. Но это место, где жили и чувствовали, как у себя дома, люди различных национальностей. Конечно, помимо определенных неимоверно драматических моментов истории, которые происходили во времена Богдана Хмельницкого, в 1919 году ХХ столетия и во времена Второй мировой войны. Но эту землю и этот народ, по моему мнению, ожидает большое будущее.
— Что могли бы осознать граждане Украины, учитывая предыдущий опыт Польши?
— Я надеюсь, что наши ошибки будут учтены, потому что у нас весь миф «Солидарности» был уничтожен самой же «Солидарностью». К сожалению, вся наша оппозиция была вместе лишь во времена борьбы, когда нужно было бороться против прежней власти, тоталитаризма, реального социализма, потому что коммунизмом не назовешь то, что происходило в Польше… А ведь «Солидарность» составляла огромную силу, которая могла поднять миллионы! Но когда уже кончилась непосредственная борьба, после победы начались распри.
— Это была теперь уже борьба за власть, маршальский жезл, удобное кресло?
— Как оказалось — за все. Люди повели себя всего лишь как люди. И то, что казалось для нас огромной победой, ситуацией «круглого стола», когда мы без кровопролития смогли перейти из одной системы в другую, не закрепилось, потому и произошли роковые события. Этот опыт следует учесть. Между прочим, подобные примеры в истории человечества повторялись, и не раз. А уж на территории бывшего социалистического лагеря — точно, и если не при непосредственном участии Советского Союза, то под его влиянием.
Но я — оптимист, и уверен, что многое Украина одолеет. Однако, думаю, что одной из самых трудных и больших проблем Украины является то, что имея так много, такую богатую землю, страна не имеет крестьянина. Потому что он был или физически уничтожен, или рассеян по миру, а более всего — по бывшему Союзу. Я как-то под Ташкентом встретил потомков так называемых украинских кулаков… Так как многих людей уничтожили, то крестьянина, в его лучших образцах, нужно возрождать и лелеять. А каждый класс, будь то, применяя марксистскую терминологию, рабочий класс, интеллигенция, будь то то же крестьянство, возникает не раньше, чем в третьем поколении. Настоящий интеллигент — это внук интеллигента. К сожалению, можно иметь два вузовских диплома, но до интеллигента так и не дорасти. Это другое дело, это нужно нести за собой. Сегодняшний крестьянин — это уже не соха, это другая форма, но во всяком случае это должны быть люди, которые любят землю и любят работу на ней.
— Трудно любить работу на земле, когда используешь не малую технику, как у вас, а пашешь на самом себе…
— У нас никогда не было колхозов, была частная собственность, и не прервалась «связь времен». У вас же власть боялась крестьянина, крепкого хозяина, потому что это была огромная сила, и это было доказано в 1918— 1919 годах. И, следовательно, надо было ее уничтожить. Сегодня же возник шанс его возродить. Несмотря ни на что, даже на пахоту на самом себе.
— А будет ли в вашем фильме какой-нибудь момент, который можно назвать откровением для Украины?
— Трудно мне ответить на этот вопрос, ибо, во-первых, я рассказываю об исторических процессах, говорю о свершившемся, о том, что было и что из этого вышло. Первая часть фильма исследует период от крещения Руси до уничтожения Сечи. Вторая часть — это ХVIII—ХIХ столетие, вплоть до времени, когда Украина вошла в состав Советского Союза. И третья часть — день сегодняшний. А во-вторых, я не думаю, что иностранец имеет право давать какие-либо советы. Я считаю, что страна должна строиться усилиями ее людей, которые на ней живут, и это исключительно их дело. Поэтому не могу себе позволить порицать или поощрять. Но я думаю, именно то, что я иностранец и одновременно человек, который близок вам, позволит на проблемы посмотреть чуточку сверху, возможно, чуть отстраненным взором…
— Объективнее?
— Может быть. Но я боюсь этого слова. Потому что поставишь десять камер и зарегистрируешь десять частей целого, а потом кто-то будет это монтировать и у него возникнет свой взгляд и свой отбор. И как тут быть с объективностью? Это как в том анекдоте: старый еврей выбивается из сил от навалившихся на него проблем, его одолевают несчастья. И он взывает к небу — почему, за что, Боже, ты меня так караешь? Бог выглядывает из-за туч и говорит: «Честно говоря, Абрам, даже не знаю. Я тебя просто за что-то не любил». Вот и будь мудрым…
— И все-таки, почему вы, гражданин Польши, опять посвящаете свой фильм украинской теме?
— Потому что думаю, что настоящее искусство, кроме всех иных отличий, не имеет государственных границ. И то, что остается людям, то, что оставляют художники для потомков, — универсально, а не замкнуто. А если мы отгораживаемся, то многое теряем. Нам угрожает, замыкаясь, хотим мы того или нет, определенное захолустье, провинциальность. Я этого побаиваюсь. И считаю: если мне удастся выпустить документальный фильм об Украине, это станет в моей творческой биографии, биографии художника, очень большим достижением. Не имеет значения, делаю ли я фильм о Польше или об Украине: настоящие, большие фильмы вообще неважно, где сделаны. Были такие фильмы и в СССР, и в украинском кинематографе, есть прекрасный период Параджанова или когда Ильенко снимал «Белую птицу с черной отметиной», а Осыка — «Каменный крест«… Это фильмы не только национальные, они также универсальны, вненациональны. Боюсь, что сейчас украинское кино чуть растерялось, потому что для них образцом является те фильмы, о которых я говорил. Но те фильмы снимались 30 лет назад, и на то время они были откровением. Прошло 30 лет, появились новые проблемы и новый киноязык, и новый кинозритель, и к нему нужно обращаться уже по-новому.
— А чего хочет этот новый зритель?
— Я тоже хотел бы найти на этот вопрос четкий ответ. Но я лишь его ищу. К сожалению, тоже не отношусь к молодому поколению, а ведь 75 % зрителей — это молодежь. Но я глубоко уверен, что одни хотят видеть фильмы, в которых нет лжи. Не важно, в костюмах каких времен ходят актеры, потому что натура человеческая, ее проблемы и чувства — остаются те же. Человек так же любит, ненавидит, ревнует, так же жаждет власти, — все это извечно. Зрители хотят видеть правду, поданную таким киноязыком, чтобы это схватило за горло. И тогда они будут досиживать в кинотеатрах до конца, будут смотреть с интересом. Не обязательно им показывать пот и кровь. Хотя мы живем в очень кровавое время, человек столько видит крови по телевидению, не выходя из дома, что она перестает его волновать.
— На ваш взгляд, легче ненавидеть, чем любить…
— Конечно легче. Но часто все не так просто, и бывают смешанные чувства любви и ненависти, и в этом больше правды. По крайней мере, я стараюсь сделать такое кино. Важно, чтобы экран человека притягивал. Чтобы он сидел и не чувствовал за эти два часа, простите за несколько натуралистическое сравнение, боли в собственной заднице.
Мы воспитывались на литературе, а сейчас молодежь воспитывается телевидением, Интернетом, клипами, большими скоростями, и потому быстрее реагирует. Однажды я смотрел американский детектив, а рядом со мной сидел пятилетний мальчик, который знал, что будет дальше. Он не видел этого фильма, но видел множество подобных! Молодые быстрее ассоциируют, по-другому видят. И нам тоже надо меняться. В нашей жизни произошли техническая революция, сексуальная революция. После террористических актов мы вообще находимся в другом мире. Вокруг нас — новый мир, к старому возврата нет. Но вдруг оказалось, что можно написать книгу, за которой будут стоять в очереди не читающие дети и их не читающие родители. Я говорю о Гарри Поттере. Значит, дети все-таки хотят читать. Просто к ним нужен новый подход. Что-то из мира фантазий, что-то из современной жизни, сочетание благородства и таинственности — все это опять востребовано. Помимо кажущейся грубости и ожесточения наших молодых, в них все равно дремлет тяга к романтике, к чему-то красивому и хорошему. Думаю, что девушки все так же мечтают о большой, настоящей любви, о благородном герое. Да, конечно, фильм не всегда может хорошо заканчиваться, и не всегда побеждает благородный герой, но кино должно дарить надежду.
— Вы не боитесь глобализации, утверждений о том, что страны при этом процессе кое- что все-таки теряют?
— Потерять могут лишь люди, которые считают, что иранцы тоже произошли от украинцев. Есть и такие. Я прочел, кстати, несколько книг, из которых «узнал», что фараоны тоже были украинцами! Авторы этих книг, конечно, могут потерять, и такие есть и у вас, и у нас сегодня. Это люди, у которых нет своего достоинства и своего духовного багажа. Нивелирован именно хам, и он всюду одинаков. А люди, у которых что-то есть за душой индивидуальны, и им нечего бояться глобализации.
Все, чем мы будем отличаться — это культура, а все остальное будет похожим. Люди будут следовать мировой моде, ездить теми же машинами, иметь равные возможности для пользования техническими средствами… Но это не произойдет завтра и не произойдет послезавтра… Хотя путь Украины, по моему мнению, это Евросоюз. Иного не может быть.
