Всемирно известный режиссер заканчивает работу над украинско-польским фильмом «Сердце на ладони» с Богданом Ступкой в главной роли (сопродюсер от Украины — Олег Кохан, компания SOTA Cinema Group). Осенью картина получит боевое крещение на одном из международных фестивалей, а затем состоятся премьеры в Киеве и Варшаве. Эксклюзивное интервью нашему корреспонденту Кшиштоф Занусси дал во время приезда в Киев для съемок финальных эпизодов фильма.
Наше знакомство с Кшиштофом Занусси произошло лет десять назад в моей авторской программе «Имя», которая тогда выходила на телеканале ТЕТ. Я очень волновалась перед интервью, поскольку, хоть и была неплохо знакома с творчеством этого режиссера, почти ничего не знала о нем как о личности. Опуская подробности, скажу: зачет профессору Занусси тогда я сдала, что до сих пор считаю одной из своих профессиональных побед. Пан Кшиштоф — удивительный собеседник. Доброжелательный, умный и, несмотря на явно логический склад ума, часто совершенно непредсказуемый. Разговаривая с ним, нужно все время быть начеку, но результат того стоит. Надеюсь, даже поклонники польского кино откроют сегодня для себя нового Кшиштофа Занусси. Всем остальным напомню наиболее известные фильмы режиссера: «Структура кристалла», «Семейная жизнь», «За стеной», «Иллюминация», «Квартальный отчет», «Год спокойного солнца», «Состоятельность», «Галоп», «Жизнь, как смертельная болезнь, передающаяся половым путем», «Persona non grata».
ФИЗИК И ЛИРИК
— Пан Кшиштоф, думаю, все поклонники творчества режиссера Занусси знают, что до того, как вы решили посвятить свою судьбу кинематографу, изучали в университете физику, а затем философию. Пользуетесь ли вы сегодня теми знаниями при съемках фильмов?
— Я поступил в университет в 1955 году, когда уже наступил крах сталинизма, но его атавизмы еще владели обществом. Заниматься гуманитарными дисциплинами — литературой, историей, философией — считалось просто смешным и нелепым. Все они были идеологией чистой воды. В интеллигентных домах подобные профессии не уважали. Оставались физика, математика, химия. Поскольку выхода у меня не было, я и пошел на физический факультет. И очень рад этому. После лекций, в коридоре, мы много и интересно общались на самые разные, запретные в 50-е годы темы. Вместе слушали музыку, ходили в горы, верили в Бога. Вспоминаю это время с огромным удовольствием. У меня и близкие друзья с тех пор остались, и хорошие знакомые... Но через четыре года я осознал, что как физик недостаточно одарен. И уехал в Краков, в единственный в соцлагере университет, где объективно преподавалась философия, которую я решил изучать. Правда, вскоре опять же понял: профессиональным философом быть не хочу... (Смеется.) В то время я уже снимал любительские картины, благодаря чему и поступил в киношколу. И меня все время хотели отчислить оттуда: преподавателям абсолютно не нравились мои работы. А я уже насмотрелся за границей фильмов «новой волны» и пытался использовать приемы этого направления в своих картинах: ручная камера, актерские импровизации... Это сегодня многие так снимают, а тогда считалось, что подобный почерк — возврат к любительскому кино. Что касается влияния физики и философии на мои фильмы?.. Конечно, та же философия помогает разобраться в некоторых проблемах, которые я пытаюсь поднять в кино, однако опыт, эмоции должны быть лично мои. Все свои картины делаю на основе собственных наблюдений. У любого сценария есть свой ключ. За редкими исключениями, всегда снимаю авторское кино.
— А какой из законов физики наиболее лиричен, наиболее эмоционален?
— Насколько эмоционален — трудно сказать. Однако физику и материю можно переживать. Даже законы Ньютона.
— Вы думаете?!
— Конечно. Когда яблоко падает на голову, например. Это вызывает сильные чувства. (Смеется.) Есть повод задуматься над смыслом своего существования...
— Пан Кшиштоф, я задаю вопросы, на первый взгляд не связанные напрямую с вашим творчеством, поскольку мне чрезвычайно интересно услышать парадоксальные ответы на простые вопросы. Подобное бывает нечасто. Должна признаться: даже если бы я ничего не знала о творчестве режиссера Занусси, многие его картины посмотрела бы лишь из-за их названий, небанальных и интригующих. Чего стоит только «Жизнь, как смертельная болезнь, передающаяся половым путем», сразившее меня наповал! Даже не представляю, как оно пришло вам в голову?!
— Это надпись граффити, я увидел ее неподалеку от нашего дома. Мы живем в интеллигентном районе, где появляются подобные лозунги. У меня про запас припасены еще несколько весьма любопытных. (Смеется.) Но этот удивительно соответствовал фильму, поэтому я и вынес его в название. Очень серьезная формулировка, хотя на первый взгляд кажется, что — издевка.
— Простите мою некорректность, но название последней работы «Сердце на ладони», которую вы делаете с украинским продюсером Олегом Коханом, на мой взгляд, несколько банально...
— Давайте подождем, когда картина выйдет на экраны. Думаю, вы поймете, что это название весьма саркастично. Черный юмор!
ЖЕНЩИНЫ
— Вы часто читаете лекции по киноискусству в разных странах мира. Среди слушателей наверняка немало молодых девушек. Уверена, что многие из них влюблялись в такого импозантного преподавателя. А были случаи, когда вы увлекались своими ученицами?
— Не эпидемически. По студентам ведь сразу видно, чего они добиваются. И это разочаровывает.
— Но записки-то получаете, без сомнения!
— Записки пишут всегда, и чаще всего — нездоровые люди. Из-за одиночества. Когда экзальтированная девушка видит достаточно успешного мужчину, да его еще и по телевизору показывают, он становится для нее близким человеком. Она жаждет с ним общаться. В моем опыте однажды подобная ситуация приобрела совсем уж болезненные формы, и я обратился в психиатрическую клинику с просьбой посоветовать, что делать. А врач попросил продолжать контакт, поскольку для больной эти разговоры — терапевтическое воздействие.
— И вы продолжали?
— А что мне оставалось делать? Я же не мог пренебречь человеком, если на него наше общение действовало, как лекарство. Но, должен признаться, длительные беседы по телефону с той дамой были весьма мучительны.
— Кроме того, что вы по-человечески хотели помочь женщине, подобное общение давало вам что-либо как художнику?
— Нет. Это гнетущий опыт.
— Тогда какие женщины вызывают у вас интерес?
— Те, в которых есть истинная женственность. Не люблю женщин, похожих на мужчин. Равно как и мужчин, напоминающих женщин. Мне не нравится, когда теряется разница между полами. Чувство интуитивного понимания другого человека, по моему мнению, очень важно. А уж когда появляется бизнес-баба!..
— Я так понимаю, сильные дамы вам не очень нравятся?
— Сильная — это женское качество.
— Вы так считаете?
— Уверен. Женщины, в принципе, сильнее нас, они просто не всегда показывают это.
— Вы — удивительно выдержанный человек. Во всяком случае, я никогда не видела вас в агрессивном состоянии. Это качество вашего характера чувствуется даже в атмосфере фильмов. А на безрассудные поступки способны?
— Я же считал, что они рассудочные, когда их делал... (Смеется.)
— А потом?
— А потом оказывалось, что рассудок иногда уводит в сторону... (Смеется.)
— Но бывало?
— Конечно, бывало. Однако ничего экстраординарного вспомнить не могу. Я же рос и взрослел в очень сложных условиях, и если до сих пор жив, значит, больших ошибок не совершил.
— Вас обижали когда-нибудь?
— Есть французская поговорка, смысл которой — «обижаются только служанки». Думаю, это абсолютно верно, а чувствовать себя служанкой я не хотел бы... (Смеется.) Если на меня лает собака, я же не буду ей отвечать!
ХЕРЕС, ГРАППА И ДРУГИЕ
— Кстати, о собаках. У вас есть животные в доме?
— Девять собак. До недавнего времени было восемь, но случилось неожиданное прибавление в семействе. Я увидел, как в деревне несли к реке щенка, чтобы утопить. Невозможно было не взять. Невозможно! А собачонка невероятно некрасивая! (Смеется.)
— Наверное, очень добрая?
— Да тоже не знаю, еще рано говорить. Но ужасно некрасивая!
— Каких пород ваши собаки?
— Все остальные породистые — лабрадоры.
— Почему именно лабрадоры?
— Просто был один, а потом стало много. (Смеется.)
— Они все родственники?
— Родственники. Жила семья, щенков хотели отдать, но не смогли.
— А что в этой породе такого уж привлекательного?
— У лабрадоров очень развитая мимика. И они издают такие звуки, что создается впечатление, будто участвуют в разговоре. Очень интеллигентная порода.
— Ваше кино смотрят?
— Не особенно. (Смеется.) Но когда сижу у телевизора, очень любят лежать на ногах, им нравится ощущать человеческое тепло. А потом, знаете, лабрадоры ведь помогают слепым. Это удивительная порода, которая приносит пользу человеку.
— Знаю, что у вас когда-то были и скакуны...
— И сейчас есть: два.
— А как вы подбираете клички животным? Это имеет для вас какое-то значение?
— Все собаки названы в честь родственника, который живет вместе с нами. Он занимается импортом вина и спиртных напитков. Поэтому у всех собак алкогольные клички: Херес, Граппа... Будет пополнение — назовем Малага. Неплохое испанское вино! (Смеется.)
— К слову, а какие напитки предпочитаете вы?
— Вино. Иногда — горькие напитки. Например, итальянский вариант вермута — Carta Blanca, который многие нации считают отравой. А я его обожаю. Правда, когда заказываю в самолете, на меня смотрят, как на самоубийцу! (Смеется.)
ПОЧТИ УКРАИНСКАЯ ЖЕНА
— Есть привычки, от которых вы ни при каких обстоятельствах не могли бы отказаться?
— Еда. (Смеется). Пытаюсь, конечно, бороться, но малоуспешно.
— Зачем, если это доставляет вам удовольствие?
— Я уже вешу на восемь килограммов больше нормы. Жена (художница Эльжбета Гроховская. — Авт.) говорит, что выходила замуж за совсем другого человека!
— Кстати, о жене. Напомните, как вы познакомились?
— Это занятная история. Мы встретились совсем юными и абсолютно не обратили друг на друга внимания. (Кстати, нашим знакомством я обязан ее брату, с которым мы ездили на лошадях.) Жена моложе меня на полтора года — огромная разница в юности, такие малолетки меня не интересовали! (Смеется.) А когда нам было уже почти по сорок лет, встретились вновь. С тех пор — вместе. Кстати, моя жена родом из Украины. Ее предки по отцовской линии — основатели города Винницы. По материнской — древний род, чьи корни прослеживаются со времен Рюриковичей.
— Жена критикует вас за то, что вы поправились. А сама держит форму?
— Держит.
— Прилагает к этому какие-либо усилия?
— Нет. Она очень много работает физически: в саду, по дому, с молотком... Ничего дополнительно делать не приходится. Причем моя жена — чрезвычайно добрый человек (пан Кшиштоф сказал более трогательно — «добренькая», очевидно, не совсем чувствуя нюансы чужого языка. — Авт.). Она очень редко выходит из себя. Говорят, что ее обычное состояние — между молитвой и молотком! (Смеется.)
— А кто больше делает по дому?
— Она, конечно. Во всяком случае, у нее это лучше получается.
— А что лучше получается у вас?
— У меня? Доклады. (Смеется.) Эльжбету просили, чтобы она читала лекции в средней школе, и она прекрасно объяснила молодежи, что основа хорошего воспитания — уважение к другому человеку. И после ее лекции один молодой человек сказал: «А я не хочу уважать другого человека!».
— Это в школе, которую построили вы?
— Да-да-да.
— Можно несколько подробнее об этом проекте? Почему у вас возникла мысль основать частную среднюю школу?
— После падения социалистического режима нам досталось страшное наследие того общества. Чудовищные школы, учителя, которые уже несколько поколений убивали у учеников инициативу, душили фантазию. Готовили солдат, а не граждан. Настали 90-е годы, уже потянуло свободой, и мы с женой и друзьями решили: стоит попробовать хоть что-то изменить. Начали собирать деньги на постройку школы, и нам, в конце концов, удалось это сделать. Сегодня действуют уже две школы. У меня там бывают встречи с учащимися, а жена пробовала регулярно учить их хорошему воспитанию... (Улыбается.)
— Руки в таких случаях не опускаются?
— Нет, наоборот, есть желание объяснить, что подобное поведение — невероятное хамство. И если хочешь быть хамом, у тебя для достижения цели — огромные возможности.
— Вы можете объективно относиться к живописи своей жены?
— Нет. Я ведь знаю, что автор — она, поэтому видимая объективность — всегда иллюзия. Как говорится, я влюблен в ее картины, еще не видя их! (Смеется)
— В доме много работ жены?
— Мало. Большая часть из них — не окончена. Правда, маленькую галерею я все-таки сделал — в саду.
— А вдруг непогода?
— Там крыша. (Смеется)
— К какому направлению можно отнести живопись вашей жены?
— Я бы сказал, ее работы напоминают живопись 20—30-х годов прошлого века. Постреалистическая живопись, уже вкусившая свободу, под некоторым влиянием Сезанна. Сильный акцент на цвет.
СЕВЕРНЫЙ ИТАЛЬЯНЕЦ
— Вы — итальянец по происхождению?
— Наполовину.
— Вторая ветвь генеалогического древа рода Занусси — поляки. Мне кажется, в вас не очень много итальянского, во всяком случае, внешне. А внутри?
— Люди за границей несколько заблуждаются по поводу итальянцев. Например, если сравнить Сардинию и Сицилию — это две различные Италии. Абсолютно разная внешность, менталитет. Северная Италия и центральная — совершенно непохожие друг на друга люди. Я — северный.
— Что в Италии любите больше всего? Какую провинцию, какой город?
— Обожаю юг Италии. Хотя, конечно, часто бываю в Риме, который, наверное, любят все.
Необычайно нравится Венеция. Город-миф, легенда! Может быть, во мне говорит память предков, но Венеция для меня — сон, нереальность! Она очень красива зимой. У меня там живут близкие друзья, и я часто приезжаю в этот город. Порой всего на пару дней, отдохнуть. Просто брожу по улочкам, но не по туристическим местам, а на окраинах — в районе Арсенала, еврейского гетто, порта — и наслаждаюсь!.. Кроме того, недалеко от Венеции, в горах, живут мои итальянские родственники. Они нам с женой всегда оставляют комнату. Это в ста километрах от города, полтора часа спокойной езды. Там замечательно!
— Если не ошибаюсь, у вас на итальянском телевидении даже была программа, где вы рассказывали о впечатлениях от путешествий?
— Совершенно верно. Правда, до этого я уже делал два телепроекта в Польше. Первый назывался «Воскресные разговоры», его тематика была более широкой: память поколений и понятие Бога. В другой программе — «Разговоры в саду» — как раз рассказывал о разных городах. Просто ходил по саду, иногда присаживался и общался с камерой, которая все время следовала за мной. Порой приглашал кого-то из гостей, изредка делал врезки из фильмов. А итальянские телепрограммы больше напоминали классические документальные ленты.
— Какая страна больше всего впечатлила заядлого путешественника Кшиштофа Занусси?
— Кстати, мое имя — Кристоф (Кшиштоф — польский вариант), а это святой, который покровительствует путешественникам... А насчет впечатлившей страны? Кроме родины — Польши, которую, как мать, не выбираешь и так же любишь, я балансирую между Италией и Францией. Об Италии мы уже говорили, она мне также немного родная. А во Францию влюблен, потому что долгие годы жил там. Она меня и восхищает, и раздражает. Очень непростая нация.
— Конкретно Париж любите?
— У меня квартира в Париже, меня всегда туда тянет. Иностранцу комфортно жить во Франции, потому что к тебе всегда относятся, как к гостю. В любой другой стране у тебя после футбольного матча, к примеру, будут допытываться, болел ли ты за их футбольную команду? Здесь никому в голову не придет спросить об этом, ведь ты — иностранец. Лишь бы не женился на его дочке!.. (Смеется.)
ПАПА РИМСКИЙ, ФЕЛЛИНИ И ТАРКОВСКИЙ
— Знаю, что вы дружили с Папой Римским Иоанном Павлом II. И сейчас входите в Папский совет. Как совмещается физическое образование, богемная профессия и вопрос веры?
— Для западного мышления все эти характеристики совместимы. Этим и отличается Восток от Запада. Я воспитан в латинской традиции, а там бытует простое мнение: «Если Бог — правда, значит, правда не может противостоять Богу». Научная в том числе. Мы много рассуждали со священниками, опираясь на Аристотеля, где граница между чувствами и разумом, а где область веры? К которой, кстати, также можно относиться разумно. Пересекаются они лишь в пограничном состоянии. На Западе эта граница вообще не чувствуется. Поэтому и были созданы университеты еще в средневековье. Поскольку мы верим в Бога, наука должна подчеркивать, что божественное начало не может входить с ней в противоречие. И это — догма. Потому в прежние времена студенты были более свободными, чем сегодня. Сегодня — правит бал политика. Политкорректность! А то, что себе позволяли в средние века в парижской Сорбонне, до сих пор удивляет.
— Есть ли у вас друзья среди наших деятелей искусства?
— С коллегами дружить сложно. С актерами — всегда корыстная связь. С режиссерами — конкурентная. Поэтому друзей из этой сферы у меня немного, но есть. Например, Андрей Смирнов. Мы дружим многие годы. Иногда спорим, но эти отношения проверены временем. Могу назвать другом Андрея Тарковского. Особенно близки мы были в последние годы его жизни. А так — у меня много хороших знакомых среди коллег.
— Существует ли режиссер, смотря фильмы которого, вы можете признаться себе: «Не понимаю, как он это делает! Я бы так не смог!..»?
— Выразительный пример — Федерико Феллини. Как зритель, обожаю этого мастера! Восхищен его творчеством, но фантазия Феллини несовместима с моей. Или Анджей Вайда. Его картины талантливы и своеобразны, но неподвластны моему пониманию. А вот если бы меня пригласили на съемочную площадку Ингмара Бергмана, думаю, смог бы доснять начатый им фильм. Близок по духу мне также Кшиштоф Кеслевски.
— Диски с фильмами каких режиссеров вы посоветовали бы иметь в домашней видеотеке?
— Думаю, картины Тарковского, Феллини можно пересматривать много раз.
— А без каких книг не представляете личную библиотеку?
— В первую очередь, без Библии. Без «Волшебной горы» Томаса Манна, «Братьев Карамазовых» Федора Достоевского, «Падения» Альбера Камю, «Пармской обители» Стендаля.
— Какую музыку вы слушаете?
— Баха, Бетховена, Шуберта, Шопена, Верди, Чайковского.
ЖИЗНЬ, КАК БОЛЕЗНЬ...
— У каждого человека есть свой мир. У художника — тем более. Каков он у вас?
— Я живу на пересечении миров. Самое замечательное, что, кроме главного, — мира искусства, в моей жизни есть место академическому, костельному, дипломатическому мирам. Недавно, например, стал сопрезидентом Польско-российского форума. С российской стороны президент — заместитель министра иностранных дел, а поляки назначили художника. (Улыбается.) У нас уже случались столкновения, поскольку я — противник любой идеологии. Россияне пожелали вести переговоры о будущем Польши и будущем России. Я же заявил, что данная постановка вопроса нам неинтересна. Продуктивно дискутировать о будущем мира с польской точки зрения и о будущем мира — с российской точки зрения. Нам, полякам, небезынтересно мнение по этому вопросу другой нации. Мы можем извлечь из таких встреч пользу. А что россияне думают сами о себе — совершенно не любопытно.
— Судя по вашим столь разнообразным жизненным интересам, вы должны следить и за современным телевидением, и за мировым кинопроизводством?
— Телевизор смотрю редко, часто уезжаю. Но польское телевидение оригинальностью не отличается: сплошные сериалы, реалити-шоу. Все это, к сожалению, пришло и к нам. В Польше работают несколько общественных телеканалов, но свою миссию они не выполняют. Чуть иные — частные телекомпании, которые начинали свою деятельность с весьма низкого уровня. Сегодня рекламодатели поняли: подавляющее число каналов в деревнях не смотрят, там просто нет денег. Значит, ориентироваться следует на большие города, где выше покупательная способность. А поскольку там живут более образованные люди, их следует заинтересовать собственным телевизионным продуктом, уровень которого необходимо поднимать. И в настоящее время на одном информационном канале уже есть хорошая публицистика и очень профессионально работают журналисты. Пожалуй, эти передачи — самое лучшее, что есть сегодня на польском ТВ. На одном из общественных телеканалов года три назад появилась неплохая историческая программа, объективно рассказывающая о том, что происходило в Польше 50—60 лет назад.
Что касается кино, явных потрясений, к сожалению, нет. Правда, существуют непререкаемые мастера, чьи работы я всегда жду с интересом. Например, Вуди Аллен... Но многое разочаровывает. Думается, наша цивилизация немножко устала. А может быть, переживает переходный период. Это как со здоровьем: есть неизбежные излечимые болезни, а есть — смертельные...
— Вам интересно знать, будет ли жить наша цивилизация?
— Хоть сам я смертен, конечно, хотелось бы, чтобы наша цивилизация развивалась дальше. Даже из спортивного интереса... (Смеется.)
— Верите, что есть жизнь после жизни?
— Надежда есть. Нет доказательств. (Улыбается.)
БРИДЖИТ, САМОЙЛОВА И ДОДА
— Когда-то читала, что вы не приемлете понятие моды?
— Я бы сказал несколько иначе. В социальной среде, с которой меня ассоциируют, всегда считалось, что слепо следовать моде — дурной тон. К ней можно каким-либо образом относиться. Однако серьезный человек не может безоговорочно подчиняться моде: рискует прослыть дегенератом. А одетая, как в глянцевом журнале дама, простите, весьма дешевая. Нас дурят модельеры и дизайнеры, а мы не понимаем этого.
— У вас есть идеал красоты? Хотя бы на примере известных актрис?
— Трудно сказать, современных молодых актрис я знаю не очень хорошо. Cтаршее поколение всем хорошо известно. Это преимущественно американки. Европейских звезд нет. Даже если кто-то ярко заявляет о себе, тут же едет в Америку, делает карьеру там. Это значит, что сегодня Европа не в состоянии создать собственный уникальный типаж. Например, Бриджит Бардо никогда не смогла бы стать звездой в Америке, та ее просто не приняла бы. У этой актрисы — истинно французский шарм. А Марлен Дитрих осталась немкой даже в американском кино. В свое время, когда Татьяна Самойлова появилась в фильме «Летят журавли», было абсолютно понятно, что подобной может быть только русская женщина. С таким взглядом, с таким внутренним драматизмом! Карьера Самойловой должна была сложиться блестяще. К сожалению, чиновники загубили ее... Мне действительно сложно ответить на этот вопрос, потому что иногда появляется абсолютно новый тип красоты. Совершенно неожиданный, затмевающий все остальные.
— В современной Польше вы сталкивались с подобным явлением?
— Недавно появилась одна из таких странных красоток. Кстати, она снималась в нашем фильме, правда, в крошечной роли. Это популярная поп-певица — Дода. Номер один в стране для молодежи. Удивительная красота — смесь духовности и вульгарности. Ей — 23 года, она сама еще не понимает свою уникальность. Бывают моменты, когда Дода необычайно обаятельна. Чистое существо, сплошное очарование. И тут же — вульгарная проститутка! В ней есть тайна и огромная женская сила.
— А как вы лично относитесь к проституции?
— Как к человеческому несчастью, не более того. Меня больше страшит моральная проституция. Людей, обретающихся около власти и делающих ей неоднозначные услуги. Им эта власть безразлична, но они играют любовь.
— Пан Кшиштоф, если можно, охарактеризуйте себя как личность одной фразой.
— Человек, способный на самоограничение. Моя жизненная стратегия — не позволять себе излишеств. Это иллюзия, что жизнь легче, когда все позволительно.
— Ваш соотечественник и коллега Анджей Вайда сказал когда-то, что режиссер — и капрал, и поэт одновременно. Кто из них побеждает в Кшиштофе Занусси?
— Хочется думать, что между ними — равновесие. Потому что капрал занимается организацией процесса, а поэт снимает кино... (Улыбается.)
