Мануэлла Гретковская — романистка, эссеистка, сценаристка и фейлетонистка, одна из самых известных интеллектуалок современной Польши. Окончив философский факультет Ягеллонского университета, уехала на несколько лет в Париж, где изучала антропологию в Высшeй школе социальных наук. Много путешествовала (Индия, Сейшельские острова, Китай, Австралия), жила в Швеции. В конце прошлого года в Украине были изданы два ее романа — «Метафизическое кабаре» и «Полька». Писательница приехала представлять эти книги во Львов, и именно здесь, во дворце Потоцкого, состоялся наш разговор.
— Как поживаете?
— Отлично. Хотя у меня был некоторый культурный шок.
— Почему?
— Не думала оказаться в таком красивом месте, и так красиво расположенном. Я не надеялась, что сразу попаду во дворец Потоцкого, — ведь мой любимый писатель — выходец из этой семьи. Ян Потоцкий был для меня первым европейцем. Он был поляком, но по- польски не разговаривал, только по-французски. При этом жил в Украине и здесь умер.
— А вы впервые в Украине?
— Да, впервые.
— Ну это довольно странно, ведь у вас есть в том же романе «Метафизическое кабаре» наблюдения за украинскими крестьянами…
— Понимаете, во времена коммунизма все, что было за восточной границей, — представляло собой что-то нереальное и там можно было поместить все, что угодно — как на Луне. То есть это было воображаемое пространство. Для нас там все было возможно. Поскольку коммунизм был возможен, — значит, все на свете могло происходить.
— Со своей стороны могу сказать что и вы там, за западной границей, были для нас тоже чем-то нереальным…
— А почему украинские крестьяне — потому что существует такое представление, что украинцы красиво поют, что это романтический край. Отсюда такой религиозно-романтический образ Украины.
— Если пошла такая географическая тема… Вы объездили много стран, видели разные культуры. Что вас больше всего поразило в этих странствиях?
— Я по образованию антрополог. Но я являюсь обычным человеком… А самое большое впечатление на меня произвело сжигание останков умерших в Индии. Это потому, что мы все происходим как индоевропейцы из тех краев, и предки наши так делали. Потом были другие способы погребения — курганы, гробницы, — но первоначальным является сжигание умерших, и вот собственно это было самое сильное впечатление. Я там путешествовала, а те люди, которых там собирались сжигать, готовились к еще большему путешествию…
— Перейдем к литературе. Я прочел два ваших романа — и поймал себя на том, что ощущаю определенное противоречие между героиней в романах и той женщиной, которую вижу сейчас перед собой.
— Вы мезогин?
— Прошу прощения, а кто это такой?
— Являетесь ли вы женоненавистником, если считаете, что книги пишет одна женщина, а вдруг оказывается, что это кто-то совсем другой?… Женщина имеет много обличий. Это грани одной личности.
— Со своей стороны могу сказать, что я люблю все эти обличья, хотя с некоторыми из них довольно трудно… Впрочем, не избежать этого вопроса — вас, по-видимому, много спрашивают о феминизме?
— Да.
— И что же это такое?
— Я думаю, что в Польше, в Средней Европе каждая женщина является феминисткой. Потому что вынуждена защищать свои права — человеческие, не женские. Отпуск по уходу за детьми, заработок, медицинское обслуживание для себя и ребенка... На Западе это — права человека, а у нас почему-то — в ранге прав женщин. Как будто женщина — человек низшего сорта. Мужчина пьет, может бить женщину, и его не сажают в тюрьму. А женщина должна из-за этого сбегать из дома.
— А разве таких проблем много в Польше?
— Да, именно так. 40% взрослых — это дети алкоголиков. Думаю, что в Украине такая же ситуация, если не хуже.
— Получается, вы еще занимаетесь общественной деятельностью, или хватает литературы?
— Я пишу книги и фельетоны в газету. Я думаю, это читает больше людей, чем если бы я бы принадлежала к какой-то партии и провозглашала это на ее собраниях.
— «Метафизическое кабаре» — это метафора или ваша обычная среда проживания?
— Для воображения — да, это обычное место жизни.
— Мета-физическое — значит за гранью физики, обычной, физической реальности. Но ведь у вас там почти сплошная физика, даже физиология. Скажите, а где же грань?
— Физиология и является этой гранью. Потому что, с одной стороны, она презираема, считается чем-то низким, порнографией, телесностью. А с другой стороны — эта телесность, секс уносят в измерения сверхчеловеческие, божественные.
— У вас именно такое отношение к сексу?
— Нет, не к сексу, а к тому, что красиво. Это то, что позволяет нам перейти через какую- то границу, заслон. Это как наркотики — дает нам возможность что-то познать здесь и сейчас. Это вещи одухотворенные, но культурой они почему-то вытолканы в ад. Церковь теперь немного отходит от таких взглядов, но еще далеко до настоящей свободы…
— Такое ваше отношение к эротичности, к наркотикам — как по мне, очень похоже на отношение хиппи 1960-х годов… Был ли у вас такой опыт?
— Как у каждого подростка. Я сбегала из дома… Но это было другое, чем в 1968-м году, потому что у нас это было очень связано с политикой. Для того, чтобы ощущать себя свободным, нужно было быть вне коммунистической системы. Речь шла не о том, чтобы употреблять наркотики или что-то другое. Нужно было отвергнуть политическую систему и тогда ощущать себя свободным.
— Относительно свободы — это довольно важный вопрос. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь в послевоенной Польше господствовали только две силы — с одной стороны, коммунизм, с другой — костел с его строгой этической доктриной. Небогатый, на самом деле, выбор. И откуда тут могло бы появиться ощущение свободы?
— Значит, ситуацию можно очертить так: коммунисты были плохие, церковь — хорошая, и молодой человек задавал себе вопрос — а где же свобода? Я не могу говорить обо всех…
— Но ведь как вы ответили себе на этот вопрос?
— Я писала в подпольные издания, изучала философию в довольно независимом Ягеллонском университете в Кракове. И когда я дошла до стены, то написала на ней «стреляй или эмигрируй». И в Кракове на это отреагировали весьма удивленно — как это так? Католики же не стреляют. У вас же была подобная ситуация в Украине. То есть дилемма была такой — или стрелять, или эмигрировать. И для меня этот вопрос решился таким образом, что я эмигрировала.
— Писать — это сейчас для вас убежище, поиск свободы, или что-то еще?
— Искусство всегда является свободой. Для меня не существует никаких обязательств. Это не то, что делается по принуждению. Никто не может вмешиваться в то, что я делаю.
— Но ведь может быть определенное влияние… Мне показалось, что на вас определенное влияние оказала латиноамериканская проза…
— Я никогда не читала этого. Несмотря на то, что я слышала, что Кортасар жил в Париже, как и я. Может, это было влияние среды, а не латиноамериканских писателей.
— Еще один момент из вашей прозы — роды в романе «Полька» — это было действительно так трудно и ужасно?
— Прометею вырвали печень. При этом она у него отрастает. И это — очень знаменательная и известная история для всего человечества, великий миф. Но по сравнению с вырыванием печени у Прометея это в десять раз сильнее. Мне кое-что вырывали по живому, так что я знаю. Каждая женщина — лучше Прометея, она более вынослива, что не преподносится как великий миф.
— Это действительно интересно — процесс родов не является настолько мифологизированным, о нем не найдешь слишком ярких страниц в религиозных доктринах. Или какой-то бог что-то творит, или у Прометея печень… А вот этого нет.
— Да собственно что-то такое есть — болела голова у Зевса и ему из мигрени родилась Афродита. Но на самом деле что-то все-таки является карой за первородный грех… За то, что был сорван запретный плод, — смерть и родовая боль. Это достаточно сравнимые виды страдания.
— По вашему мнению, это настолько близко?
— Я, когда рожала ребенка, хотела умереть от боли. Но если говорить о себе, когда я умру, то буду рождена в другом мире. Наверняка.
— Еще одно, что придает жизни смысл... Что для вас значит любовь?
— Это означает простить кому-то его существование. Сейчас объясню. Это значит самоустраниться и позволить тому человеку, которого любишь, быть таким, каким он хочет быть, и помочь ему в этом. Ведь если мы кого-то не любим, на первое место встают собственные потребности, интересы, собственный эгоизм — хочу, чтобы было так и вот так. Это из моего опыта… А в «Кабалле» я нашла подобную мысль, она мне очень понравилась — Бог самоустранился, чтобы освободить место для мира: для того, чтобы этот мир существовал, он самоустранился. Ну так я это ощущаю…
— Для каждого это, наверное, важный вопрос, ведь бывает так, что думаешь, что любишь, — а на самом деле создаешь какой-то образ и влюбляешься в него, а потом он оказывается совсем иным, и как с этим быть — непонятно.
— Потому что влюбляемся в себя, а не в кого-то, я так думаю.
— В «Кабаре» у женщин имеются некоторые отклонения. Почему так?
— Какие отклонения?
— Хвост, два клитора…
— Потому что они это имеют психически. Имеют хвост, чтобы держаться за жизненную ветвь, работать, содержать детей, заботиться обо всем этом. Ну а два клитора — потому что у них очень велика потребность в любви. А у мужчины только один рычаг для диспозиции, как у машины…
— Что же такое женщина?
— Согласно новейшим открытиям мы отличаемся тем, что мозг мужчины погружен в серотонин — это гормон счастья. Его взгляд на реальность такой, как будто он все время под кайфом. Оказалось, что у мужчин лобные части мозга намного меньшего размера, как будто им сделали лоботомию. И в связи с тем, что эти части отвечают за долговременное планирование, за межчеловеческие отношения, вы не должны заниматься экономикой и политикой, планировать семьи, должны жить в гаремах — одна женщина — много мужчин, мы вас должны содержать. А разница состоит в том, что мы, женщины, любим вас, мужчин. Таких немножко неполноценных, а вы нас бросаете и создаете проблемы.
— Хорошо, я тогда как неисправимый романтик…
— …ага, серотонин…
— …переформулирую вопрос — в чем тайна женщины?
— Вот в этой любви. Несмотря на все, что мы говорим, мы вас любим. А вы этого не можете понять. И вы это называете тайной.
— Любовь — это действительно вещь, которую понять трудно.
— Да, она не подлежит логике.
— И совсем уже последний, очень логический и тривиальный вопрос — есть ли у вас хобби?
— Чтение, отели, путешествия, но специфически — отели. И любовь.
